JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Főoldal arrow Publikációk arrow Család arrow Szülés - születés, ahogyan természetes lenne
Szülés - születés, ahogyan természetes lenne PDF Nyomtatás E-mail
Felhasználói értékelés: / 12
LegrosszabbLegjobb 
Írta: muzsa17   
2007. October 29.

kezekA WHO felmérései alapján a nyugati országokban a császármetszések, gátmetszések, programozott szülések száma messze alulmarad a magyarországi értékektől. Nálunk természetesnek számít, ha egy kismama bemegy az átlag magyar kórházba szülni; felvétel után leborotválják, beöntést kap, csak ezután találkozik orvossal, aki jó esetben fájdalommentesen megvizsgálja; rákötik a szívhangmérőt, fájáserősség-mérőt, s ha régi típusú a kórház, befektetik egy elfüggönyözött boxba, - rákötik kérve kelletlenül az oxitocin infúziót - ahova a szülésznő olykor-olykor bekukkant kérdezni, adatot felírni. S mindezt a legtöbb kismama szó nélkül tűri, mert azt hiszi, máshogy nem is lehetne. Ilyen „természetes” szülési-születési körülmények után csodálkoznak a szakemberek: leállt a szülés, elhúzódik, ez is császármetszés. Persze, hisz ez mind idegen attól, ahogy egy vajúdó nő biztonságban, kényelemben, ezek után komplikációmentesen (bár nem csak ettől függ) világra hozhatja gyermekét.

Vannak (egyre többen), akik elhatározzák, miként szeretnék megszülni első, második, sokadik babájukat. Ha van fogadott orvos, akkor a kismama és a baba fizikai állapotától függően ez teljesülhet is. Addig, amíg valakinek nem volt saját negatív élménye a szüléssel kapcsolatban, ne féljen tőle!

 

Egy szülés elindulhat nagyon sokféleképp; azt mondják, ahány gyerek, „annyi” (fajta) szülés. Legbiztosabb jelei a szülés beindulásának:


- A magzatvíz elfolyik. Történhet lassan, szivárgásként vagy hirtelen, özönvízszerűen. Ekkor azonnal kórházba kell indulni (hacsak nem otthon szül bábával vagy már bent
feküdt valamilyen oknál fogva). Sokan félnek attól, nem veszik észre a magzatvíz szivárgását. A Vi Sense intim betét elszíneződéssel képes kimutatni nemcsak a szivárgást, de az olyan fertőzéseket is, amiket a kismama tünetként nem érzékel, s emiatt koraszülésben is veszélyeztetett lehet.

 

- A szülés közelgő bekövetkeztét jelzi a nyákdugó (a méhnyak záró része) távozása. Halványan véres-barnás, esetleg élénk piros színű, kocsonyás állagú váladék, mely akár órák alatt ürülhet, de fájások nélkül a szülés 2 hét múlva is lehet. A nyákdugó távozása nem jelenti a szülés azonnali beindulását.

 

- A nyákdugó ürülése rendszeres fájásokkal (akár kezdetben óránként) párosodva a szülés elindulását jelezhetik.

 

A fájások önmagukban akkor jelzés értékűek, ha 30-20 perces rendszerességgel fordulnak elő. Egy először, de akár többedszer szülő nő sem tudja eldönteni, mi számít rendszeresnek, mi csak jósló fájás (a kiírt időponthoz közeledve vagy hamarabb enyhe fájások jelentkezhetnek, melyek a méhet készítik elő a szülés igénybevételére). A fájások kezdetben 40-30, majd 20-15, 10, 5, 2 percesek. 10 percenként jelentkező fájásokkal, ha még a magzatvíz nem folyt el, érdemes minél előbb kórházba indulni.

Azt hihetjük a fájások csak ilyen szép csökkenő sorrendben követhetik egymást, holott előfordul, egy 5 percest egy 10 perces követ. (A percek csak szimbolikusak, hiszen 22, 11, 6 perces is lehet.) E rendszertelennek tűnő fájások is rendszeresek, ha előfordul bennük 5 vagy annál kevesebb perces is. Elbizonytalanító, de bármilyen egymást jól elkülöníthetően követő fájássorozat rendszeresnek tekinthető; szintén ajánlott kórházba menni.

 

A fájások megjelenése a méhnyak tágulását jelzik. Ez a szülés I. szakasza, a vajúdás. Először szülőknél 7-12 órát vagy még több időt is igénybe vesz; többedszer szülőknél 2-6 órát. De ez sem törvényszerű, egy első szülő nő is világra hozhatja gyermekét 2-4 óra alatt úgynevezett „villámszüléssel”. A fájások erőssége igen széles és változó skálát mutat. Előfordulnak „fájásgyenge” szülések; a kismama a menstruációs görcsnél alig erősebb fájásokat érez végig, a kitolásnál is. Hogyan képzelhetjük el egy fájás erősségét? Ha igazán erős, kitolás (a baba világra nyomása) előtti fájásról van szó, az hasonló egy nagyon erős menstruációs görcs 100-200-szorosára. Férfiaknak mihez tartásul: a legvadabb hascsikarás 300-szorosa, esetleg egy kiadós nemi szerven rúgás 100-szorosa.

Sokan úgy érzik, képtelenek ilyen mértékű fájdalom elviselésére órákon át, ezért epidurális érzéstelenítést kérnek. Az orvos részéről nagy szakértelmet igényel a beadása: túlszúrás esetén spinális érzéstelenítés lesz, nagy utófájdalmakkal, ha rosszul időzít, s a kitolás idején is hat, a kismama nem érzi, mikor jön egy tolófájás. A baba szempontjából sem javasolt, hisz kábító hatású rá nézve is. Bababarát kórházakban nem is engedélyezik. A babának is hasonló szenvedés világra jönni, mint az anyának szülni.

A vajúdási és a szülési helyzetet is meg lehet választani. Ülve, állva, guggolva, fekve…stb. A vízben szülést nem igazán engedélyezik, csak a vajúdás alatt, míg nem reped meg a magzatburok - utána a felszálló fertőzések veszélye áll fenn. Ha természetes, bababarát a szülés, nem használnak oxitocint indok nélkül, automatikusan, ha elkerülhető (nálunk ritkán), gátat sem metszenek (ami valójában nem is érezhető, csak utófájdalmai zavaróak), nem nyomják a kismama pocakját, gyorsítva a szülést, hagyják a magzatburkot magától megrepedni (indokolt esetben, burokban születés veszélyekor csak repeszteni), a méhlepényt magától leválni. Mindez a kismama lélekjelenlététől is függ, meri-e ezt kérni szülés előtt az orvosától.

 

A szülés II. szakasza a kitolás, mikor a méhnyak kellőképpen kitágul, a baba a szülőcsatornába ér, és a kismama egy visszatarthatatlan székelési ingerhez hasonlót érezve saját rásegítéssel nyomja kifelé a babát. A kitolási szakasz a legrövidebb, 10-20 perc maximum. Van aki 1-2 tolófájásra megszüli gyermekét. Legnehezebb a baba fejének világra hozatala, ekkor szokták, mikor a fej a gátat teljesen elődomborítja, fájdalommentesen megejteni a gátmetszést (a hüvelybemenet végétől közel a végbélnyílásig oldalirányban ejtett metszés), nehogy a gát szétrepedjen, ha nem tud tovább tágulni. Születés után szinte mindenhol leszívják a baba váladékát a légutakból, lemossák a magzatmázt. Sem a leszívás (csak indokolt esetben), sem a védőréteg lemosása nem szerencsés.

A szülés III. szakasza a méhlepény megszületése. Ezt oxitocin injekcióval szokták meggyorsítani, automatikusan. Tüzetesen átvizsgálják a lepényt, mivel egyetlen szövetdarab bennmaradása is súlyos fertőzést idézhet elő az anyánál. Végül a gátat összevarrják. Kissé kellemetlen érzés. Mindezek után a kismamát és a mamát egy bababarát kórházban együtt, 1-2. órás megfigyelésen tartják. Előtte, még a szülőágyon, közvetlenül születés után az anya hasára fektetik az újszülöttet, aki rögtön megnyugszik, és csak lesi anyukáját nagy, szüléstől bedagadt szemeivel. Rögtön mellre is lehet tenni, és első ügyetlen próbálkozásaival kutat a mell felé. Mindez csodálatos, és szinte rögtön elfeledteti azt a szenvedést, amit a szülés alatt éltünk át.

 

Ritkán beszélnek az anyák a szülés alatt természetesnek számító, számukra mégis kicsit szégyellnivaló dolgokról. Természetes, ha kitolás alatt széklet ürül vagy a végbél kifordul, ha nem tudnak a fájás erőssége miatt mozdulni sem, eleget tenni az orvos kérésének, megrökönyödnek az újszülöttet látva, annak esetleges véres-magzatmázas kinézetétől.

Tőlem telhető egyszerűséggel, a teljesség igénye nélkül, s bízom benne a fontosabb kérdésekre válaszolva tájékoztattam a leendő kismamákat, szülő nőket, anyákat, apákat.

 



Oszd meg, ha tetszett!
Facebook! MySpace!
Utolsó frissítés ( 2007. October 29. )
 

Hozzászólások  

# Tóth Judit 2007-10-29 11:22
nagyon okos, tartalmas írás. sokat szipkáztam belőle a megfelelő időre :-) köszönöm szépen!
# maho 2007-10-29 13:11
:-) tetszik, szép dolog szülni, megszületni.
# Bogi 2007-10-29 14:14
érdekes lenne viszont a természetes és császáros szülés közti utóhatást vizsgálni pszichikailag, mind a baba, mind a mama esetében. nekem császáros volt mindkettő, ez nem tudom náluk mivel jár, de nekem hiányérzetem van. :sigh:
# maho 2007-10-29 16:52
régen felvetődött bennem egy kérdés az anya-baba kapcsolattal kapcsolatban. itt nem mennék ebbe bele, nem szeretném összepiszkolni ezt a topikot ezzel, ami inkább tudományos jellegű. amiért mégis ideírtam, az a cím: "ahogyan természetes lenne"
# muzsa17 2007-10-29 17:26
Köszönöm az észrevételeket. Az anya-gyerek kapcsolatot nagyon régóta vizsgálják. Természetes szülés (nem császár) azért jó a babának, mert a szülőcsatornába n végigküzdve magát "felkészül" az életre. Persze képletesen. Elsősorban a tüdő érésében fontos, mivel a szülőcsatornába n ránehezedő nyomás következtében a váladék többsége távozik a légutakból. A stressz adrenalint termel a babában is, éberebbé teszi,a születés utáni első órában ezért lehet rögtön mellre tenni.Sajnos egy császármetszése n átessett anya ezt ritkán éli meg. Fontos, hogy szülés után rooming-in elhelyezét kapjon anya és újszülötte.Gondoljunk bele, így akkor és annyit van mellen a baba, amennyi szükséges számára. Akinek egyébként is nehezen indul el a tejelválasztása , nagyon fontos. Az első nap sűrűbb előtejének minden cseppje kincs, a magzatszurok(me conium) ettől ürül ki minél gyorsabban a babából, s váltja fel az egészséges citromsárga, túrós állagú anyatejes széklet. LÉLEKTANILAG IS MEGHATÁROZÓ AZ ELSÓ EGYÜTTÖLTÖTT ÓRA. Jobb kommunikációt eredményez, ráhangoltságot. Persze csak az első pár hónapban mutatható ki ez az előny. Ne keseredjen el egy császáros sem. Személy szerint az én fiam a fenti ideális körülmények között született, de keresve sem találtak volna nála problémásabb újszülöttet. Fel a fejjel minden közeljövőben szülő és jövendő kismamának.
# Bogi 2007-10-29 21:19
szerintem ennek a különbségnek mélyebbre mutató következményei vannak, ezekre lennék kíváncsi.
például: aki nem "küzdi ki magát az anyjából",az vajh, akár a felnőtt életében is kevesebbet fog? vagy: ha nincs ez a közös élmény, mennyire befolyásolja az anya-gyerek kapcsolatot a későbbiekben? természetesen évekre gondolok.
# muzsa17 2007-10-30 07:36
Évekkel későbbre már nincs bizonyítható hatása. A személyiség fejlődése ekkor már a veleszületett(ö röklött)tempera mentumon és a nevelés kombinációján alapul.
# Bogi 2007-10-30 07:57
A kulcsszó: bizonyítható.
# maho 2007-10-31 09:51
Idézet egy levélből, ami egy magán beszélgetés részlete, ezzel a témával kapcsolatban:

"Szülés. Anya-baba. Most hülyén hangzik, hogy erről írok, hiszen soha nem érhetek ezen érzések közelébe. Amiért mégis megteszem, az az, hogy megpróbálom tudományos szemmel nézni azt, amit talán nem is szabadna. Nagyon sok állatot láttam szülni, szaporodni. Gekkók, kígyók, madárpókok, sün, egér, halak, kutya, macska, madarak. Mindegyik más, de mindben van közös. Ez pedig az anyai ösztön. Hihetetlen dolgokra képes, áthatja az állatot, megváltoztatja. Az első kölykét világrahozó fiatal kutya azonnal tudja mit kell tennie, szeretettel (ha lehet ezt mondani) foglalkozik vele, roppant erős kötődés alakul ki közte és a kicsi közt az első pillanatban. Mi van az emberrel? A gyermekének életet adó nő egy ember. Az ember magában hordozza a macskát,kutyát, halat, stb. (biztos tudja, hogy pl az ember magzati egyedfejlődése során felveszi szinte az összes állatcsoport formáját,mielőt t ember formája lesz) Az embernek a társadalmi lényén túl van egy biológiai lénye, az ösztönökkel. Ami engem érdekelne, az az, hogy egy anya-baba kapcsolatban mennyi az ösztön. Ha az elején csupán állati ösztön, akkor mikor változik ez meg. Hiszen meg kell változnia, ugyanis az állatok az utódaikat elhagyják egy idő után. Melyik mikor, de megtörténik. Az embernél viszont nem. Akkor már nem lehet ösztönről beszélni, amikor a halálán egy anyóka a gyerekeire és az unokáira gondol. Hol a váltás? Mi a váltás, és hogyan jelentkezik érzésekben? Ez azért csúnya gondolat, mert ha megnézi az állat ösztöneit, akkor azok egyetlen nemes, mindent maga alá söprő feladat miatt léteznek. Ez pedig nem más, mint a fajfenntartás. Tehát, fordítok: az anya-baba kapcsolat vajon csupán fajfenntartási ösztön, amihez az ember társadalmi énje párosít egy érzést, amit anyai szeretetnek neveznek? Na ezt nem szerettem volna a pron leírni. Kicsit Istenkáromlás szagú."
# Bogi 2007-10-31 13:42
Nincs szerintem váltás. Az ember- ember. Ugyanolyan ösztönökkel, mint az állatok. De, ez szinte már a fogantatás pillanatában eldől, hogy valaki anya lesz-e, vagy csak egy nőstény, ösztönökkel. Az Isten, saját képére magunkat. Sokkal több minden van a mélyben, mint amit mi sejtünk. Nincs a gondolataiban semmi istenkáromlás. Teljesen jogos. Biológia? Igen. A tudomány, nagyon sok mindent feltérképezett már, csupán az alapokat nem. Mi sem azért beszélgetünk, mert ez tudományosan- avagy biológiailag megalapozott. Fejtsük meg.

Ez hihetetlen. Micsoda "véletlen", az ellenőrző kódom a következő: d e u s.
Judit?
# maho 2007-10-31 16:19
Akkor a szülésben semmi ösztön nincsen? Akkor a kicsi miért keresi azonnal az emlőt? Éppúgy mint egy kölyök állat?
# Bogi 2007-10-31 16:45
Dehogynem! Nehéz lenne megtagadni a fizika és a biológia törvényeit. Írtam is, hogy játszik ez a vonal. De te arra kérdeztél rá, hol van a váltás. Az előbb említettek keverednek a humánummal. Ez nem olyan, hogy az anya ösztönből, nulla tudatossággal kihordja, majd megszüli a babát. Aztán gondol egyet és hirtelen nem ösztönből emberanya lesz. Az ösztönök életünk végéig bennünk vannak, nem véletlen, hogy az anyák akár meg is érezhetik, hogy mi történik épp a csemetéjükkel. Egyébként is minden anya boszorkány.
Szerintem minden összefügg egymással.
# justmemory 2007-10-31 18:08
Előljáróban egy kvantumfizikai probléma - alaptétel, ha úgy tetszik: nem vizsgálhatsz egy rendszert, mert a vizsgálatod kihat a rendszerre, megváltoztatva annak viselkedését ( így hamis eredményt kapsz ); viszont nem tudod magad kizárni, mert magad is az univerzum része vagy ( illetve a vizsgálathoz neked is ott kell lenned )...
Maho - szerintem nincs váltás, mert ha nagyon szigorúan nézem, akkor minden csak ösztönösen zajlik; hogy miért nem hagyja el az ember a gyerekeit...? Van aki elhagyja, van akit nem érdekel; és van aki "jó anyaként" vagy "jó szülőként" viselkedik. Ha megnézed az állatokat, akkor ők ( általában!!! ) azért hagyják el az utódaikat, mert már nem éri meg a befektetés ( nem térül meg - egy rigógyerek nem fogja etetni sose az anyját ), vagy mert az utódok is táplálékkonkure nciát jelentenek; stb... Ezt embernél az evolúció lehet úgy gondolta, hogy kiküszöböli, és létrehozott egy ösztönt: az altruizmus - egymás segítését. Persze nem mindenki szeret segíteni másokon ( manapság ez érthető is, hiszen már annyian vagyunk, hogy egy másik fajtabéli komolyan veszélyeztethet i akár a megélhetésünket is... ), de általában nem harcol az ember, ha találkozik egy másikkal... :-) Az anyák persze, hogy ragaszkodnak a gyerekeikhez, mert az ő befektetésük óriási volt abba, hogy "létrehozhassák"; az apák pedig lehet, hogy az "altruista központ által termeltetett szeretethormon miatt"... Ettől persze még nem lesz kevésbé szép, vagy csodálatos egy anya-gyerek kapcsolat; viszont ha már kutakodunk, el kell fogadnunk az eredményeket; hogy az evolúció kísérletezik, és lehet, hogy nekünk ezt dobta a gép.
Pl. az már bizonyított, hogy a szerelem nem más, mint egy rakás molekula tánca, melyek űznek-hajtanak minket; de mikor a rózsaszín felhő leereszkedik, aligha ez az első gondolatunk - sőt: ezekkel még csak tisztában sem vagyunk... Lehet, hogy a ragaszkodás is csupán annyi, hogy a megfelelő receptoraink úsznak a jelmolekulák tengerében, így késztetve őket a megfelelő viselkedésforma kialakítására...
Mi magyarázza, hogy egyes anyák ( szülők ) odavannak a gyerekeikért, míg mások nem...? Nos... szülés után a legtöbb anya odavan a gyerekért; majd jönnek a hormonális változások mindkét félnél, plusz külső tényezők... Már nincs szüksége a gyereknek az állandó gondoskodásra és kicsit szeretne önállóan élni ( pubertás ), felnő, de a kapcsolat megmarad ( vagy nem... ); ami részben annak is köszönhető, hogy az ember kitalálta a telefont, a repülőgépet ésatöbbit... ( gondolom pszichológiaila g is lehetne ezen mit boncolgatni... )
Egyébként az a gondolat jutott eszembe, hogy vadon élő állatoknál nagyon kevés a rossz anya, míg az embernél ez annyira nem ritka...
Persze simán lehet, hogy tévedek és a bensőmben lakozó lélek most csak ül karba tett kézzel és röhög rajtam...
Egyébként Bogi, "A tudomány, nagyon sok mindent feltérképezett már, csupán az alapokat nem." mondattal mikre gondoltál...?
# maho 2007-10-31 18:19
Boginak igaza van ebben, a tudomány alapjai eredete nem tisztázott. Az idő, a tér, és az anyag. Minden tudomány alapja ez. Honnan? Sem lefelé, sem felfelé nem tudjuk egyiket sem vizsgálni, mert felfogásbeli nehézségekbe ütközünk: "végtelen" , "láthatatlanul kicsi" , "az idők kezdete és vége" , stb.
# justmemory 2007-10-31 18:38
Igen, ez így van; azért is írtam az elejére azt a kis "problémát" - ilyen szempontból egyébként a fent leírt vizsgálódásom teljesen haszontalan... :-)
# Bogi 2007-10-31 22:25
ééééééés megérkezett a bijológus. már vártam! :-)
justmemory: a tudomány hogyan definiálja a lelket?
láttad a 21 gramm című filmet? ezek szerint mérni már tudja. hihi
# maho 2007-10-31 22:29
21gr:én azt azért annyira nem hiszem el...majd utánanézek
# justmemory 2007-10-31 23:34
Tudod Bogi fura dolog ez... Einstein hiába volt az egyik legnagyobb elme a fizikában, ugyanakkor hívő, nagyonis mélyen hívő ember volt. Sőt, általában az igazán nagy tudósok erősen kötődnek valamilyen valláshoz. Vizsgálódni, megérteni a világot sokféleképpen lehet, de az ember a megismerés által nem lesz kevésbé fogékony akár a spirituális, akár vallásos; vagy bármilyen más dolgokra. Az én filmajánlatom a Mi a csudát tudunk a világról c. örökbecsű ( annyit ajánlgatom, hogy lassan felér egy reklámmal... egyébként a 21 gramm már úton van - mármint a film ). Nincs tudományos definíció a lélekre, és a magam részéről nem is szeretném, ha lenne. Az a véleményem, hogy sok olyan téma van, amit nem feltétlenül kéne bolygatni. Amit eddig tanultam, láttam és tapasztaltam, sokkal inkább megerősít abban, hogy a fák nem csupán nagy cellulóz-halmok, hogy a szél jókor is tud fújni, és hogy én a lelkemben vagyok igazán ÉN... Nem tudom ezt jobban leírni; ezért nehéz; két, egymásnak látszólag teljesen ellentmondó "dolgot" látok egyszerre magamban úgy, hogy teljesen összhangban vannak... De én kicsit dilis vagyok, úgyhogy ez nem mérvadó... :-)
# maho 2007-10-31 23:37
Már talán többször kifejtettem itt, hogy Einstein vallásossága nagyon egyedi volt, és az nem ekvivalens a szó hagyományos értelmével.
# Bogi 2007-10-31 23:44
JM: Na. Üdv a klubban, az ufók tartsanak össze.
Egyébként meg bolygassunk csak, ezért van értelme...

Maho kedves, nem olvastam mindent, amit kifejtett. Mire gondol pontosan?
# maho 2007-10-31 23:53
"Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat."

"A kutatót az egyetemes érvelés érzése tartja hatalmában. Vallásos érzülete a természeti törvények harmóniájának elbűvölő csodálatában ölt formát, ami egy olyan felsőbbrendü intelligenciát tükröz, melyhez képest az emberiség módszeres gondolkodása és tettei teljesen jelentéktelenek . Ez kétségtelenül hasonlít ahhoz, ami minden érában a vallásos lángelméket hatalmában tartotta."

"A vallás és a tudomány közötti ellentétek jelenlegi legfőbb forrása az emberarcú Istenről alkotott felfogásból ered."

"Meglehet, Jézusnál nagyobb dolgokat is véghez tudunk vinni, mert a Bibliában róla írottak költőien kiszínezettek"

ezek tőle, de sorolhatnám még...
# justmemory 2007-11-01 00:38
Einsteinre azt írtam, hogy hívő volt, nem azt, hogy keresztény, buddhista, vagy más; pontosan ezek miatt ( egyébként olvastam én tőle olyat is, amelyben kicsit a vallásosabbik oldalát mutatta meg... ). Hinni sokmindenben lehet, de ez nem feltétlenül jelent valamilyen valláshoz való tartozást; legalábbis én így gondolom. Abban igazad van Maho, hogy Einstein talán "nem a legjobb példa", de nem is az volt a cél. Viszont a cikk témájától ismét sikerül alaposan elkanyarodni ( ami persze nem feltétlenül baj ).
Bogi, hit kérdésében tudományosan vizsgálódni nem hiszem, hogy kéne - pl. van aki azt mondja, hogy látja a csakrákat, más meg azt, hogy olyan nincs is... Hiába bizonyítod be, hogy van, ha egyszer a másik nem hisz benne. Ezeket mindenkinek magának kell megtalálnia, ezért spirituális, vagy elvont, vagy hasonló. Ráadásul sokminden megfejthetetlen , tudományosan legalábbis. Sose fogják tudni a mindig-súgó belső hangodat hangfalakra kivezetni... :-) Ezt az ember tudja, érzi, netán érti is...
# Bogi 2007-11-01 07:50
Azt hiszem, válaszoltál a nekem feltett kérdésre. :-)
Egyébként baromi érdekes, hogy a nagy formátumú tudósok (irodalmárok, művészek...stb) mind hívő emberek, rengeteg alázattal, szerénységgel. Talán mert pontosan tudják, hogy mit nem tudnak.

Én meg vagyok annyira elvetemült, hogy a látható, kézzel fogható valóságot is megkérdőjelezem . Nem a hitről van szó. Csak nekem a kék más, mint a neked kék. Kék-e egyáltalán? Miért van az, hogy egyszer elnevezett valaki egy benyomást színnek, adott esetben kéknek és innentől ez az elfogadott?
A tudomány remek dolog. De szerintem túlzottan a fizikára, a makro és mikro dolgokra koncentrálódott . Látja a sejteket. Én is "csak" egy sejthalmaz vagyok. Persze, szükség van rá. Már. Mi lett volna...ha? Ha ez az egész civilizációnak nevezett léggömb nem történik meg? Miért voltak közelebb őseink a természethez, a másikhoz, önmagukhoz? (A kérdés költői, nehogy valaki válaszoljon, mer megharapom.)

Ez meg már úgy tűnik kissé filozófiai probléma. És akkor itt kérdezem: hol b...tuk el?

Elkanyarodtunk volna a témától? hmmm
# muzsa17 2007-11-01 10:05
A pszichikum(léle k) az élő, legmagasabban szervezett anyagnak, az idegrendszernek legmagasabb rendű megnyilvánulása i. A pszichológia így definiálja a lelki jelenségelet. :zzz
# Bogi 2007-11-01 10:20
Mi az a megnyilvánulás és mi az a jelenség? Mmint maga a szó. Mit jelent?
# justmemory 2007-11-01 11:53
... "There are countless ingredients that make up the human body and mind; like all the components that make up me as an individual with my own personality. Sure I have a face and voice that distinguish myself from others but my thoughts and memories are unique only to me and I curious sense of my own destiny. Each of those thing are just a small part of it. I collect information to use in my own way. All that blands to create a mixture that forms me and gives rise to my conscious'. I feel confine only free to expand myself within boundaries..."
Ez "jutott eszembe"... elnézést az angolért, de szerintem ez így kifejezőbb...
# Bogi 2007-11-01 17:36
Erről meg nekem egy kvimbi szám jutott eszembe: "az égiek böngészése közben, hánytál már papírpohárba?"

Nem tudok inglisül, de megoldom, s akkor érdemileg is. :-)
# wildhoney 2007-11-01 19:53
Érdekes dolgokról beszélgettek, lassacskán el-elkanyarodva az eredeti témától. Születés-élet-hit-lélek nagy misztériumok, a legeslegnagyobb ak. Ebbe a sorba én már csak a Szeretet állítanám:"szeretet pedig nincs bennem:semmi vagyok..." S így akár már vissza is kanyarodtunk a kiindulópontra :-)
# justmemory 2007-11-01 19:56
"Számtalan összetevő van, melyek az emberi testet és elmét felépítik; mint/akárcsak azok a részek, melyek felépítenek engem, mint egyént, a személyiségemme l együtt. Persze van egy arcom és hangom, mely megkülönböztet másoktól, de a gondolataim és emlékeim egyediek és csak az enyémek, és kíváncsi vagyok a saját sorsomra. Mindezek csak egy kis részét jelentik a dolgoknak. Információkat gyűjtök, hogy ( aztán ) a magam módján használjam fel őket. Ezek együtt alkotnak egy keveréket ami engem formál meg és öntudatra ébreszt. A korlátok számomra csak azt jelentik, hogy a határokon belül szabadon kiterjeszthetem magam..."
Hát kb. így hangozna magyarul; elnézést ha néhol magyartalan, de próbáltam az eredetihez közel maradni, mert sokszor az angol kifejezőbb ( ja, és van benne egy elgépelés: blands=blends :-) ). És a kvimbi jóóóó 8)
# Bogi 2007-11-01 19:59
Na. Kaptam segítséget, moderálás nélkül közzé teszem:

Az angol szöveg egy kissé zavaros, önmagát ismételgető és nyelvileg pontatlan (nem valami indiai gurutól származik?), és valahogy így szól:

Számtalan összetevője van az emberi testnek és léleknek, melyek a személyiséget és a fizikumot felépítik. Van arcom és hangom, ami megkülönböztet másoktól, de a gondolataim és emlékeim kizárólag a saját sorsomat tükrözik. Az engem érő benyomásokat (információkat) a magam módján dolgozom fel. Minden élmény segít abban, hogy tudatossá váljak. Korlátozottnak érzem magam, de saját határaimon belül szabad vagyok.
(Ennél az eredeti jóval összefüggéstele nebb.)
# Bogi 2007-11-01 20:00
Huh, megelőztél. ;-)
# Bogi 2007-11-01 20:16
Hol vannak a saját határaid? A gyerek is tologatja, ezzel kezdjük el az életet. Az emberi elme végessége az, ami határokat szab. És végtelensége az, amikor Érezzük, hogy a saját magunk által felállított határaink csak korlátok. Mit szabad és mit lehet? Valójában vannak-e határok?
A többi korrekt, bár némileg tényleg hajaz vmi gurura.
# justmemory 2007-11-01 20:17
(((( ez nem kötekedés akar lenni, ezért is írom zárójelekbe, de; ha nem tudsz angolul, akkor honnan tudod, hogy zavaros...? nem bántani akarlak ezzel, de én meg azt mondom, hogy egyáltalán nem zavaros, csak angolul is "szépen van megfogalmazva"... én legalábbis megértem... tényleg bocsánat, bocsánat, bocsánat; legközelebb majd mindent magyarul fogok beírni...))))
# Bogi 2007-11-01 20:19
Ja, ha már Einstein, az megvan, hogy: "a tudás, a 18 éves korunkig felhalmozott előítéleteink gyűjteménye"?
# Bogi 2007-11-01 20:20
Jaj, neeeeeeeeee

Írtam volt, moderálás nélkül. Így kaptam.
# justmemory 2007-11-01 20:36
Nem, nem guru, hanem az egyik kedvenc animémben hangzott el... Felállítok magamnak határokat, mert valahogyan a társadalom részévé kell válnom, ha nem akarok idő előtt elmenni... A határ talán ott van, mikor felismerem, hogy meddig mehetnék el, de mégsem teszem - ez így furcsán hangzik, hiszen akkor elméletileg egy szűkebb körbe szorítom be magam, de mégsem. Mert bármikor dönthetek úgy, hogy mégiscsak elmegyek addig - szabad akarat. Ha nagyon radikálisan nézzük, a határ a test halála, de az elmét korlátok közé zárni lehetetlen... Egyébként a puszta kérdés, hogy mit szabad és mit nem, már eleve a "korlátoltságot" jelentheti, hiszen egy "szabad világban" ilyet nem kell kérdezni. Erre feltehető a kérdés, hogy akkor miért nem ölünk, lopunk, stb...? Mert momentán nincs útban senki, nincs szükségem semmire, vagy egyedül gyenge vagyok még ehhez... Természet szabta szabályok, az anyag természete - ezt még megérteni nagyon nehéz, hiszen pl. ki mondja meg az elektronoknak, hogy ellentétes spinnel rendeződjenek egymás mellé...? Ugyanakkor a szabályok rugalmasak és megkerülhetőek, ami viszont egy másik szabály... :-) Kicsit olyan ez, mintha egy ember sétálna egy őrjöngó folyó sodrásával szemben: nem küzd a víz ellen, mert ő maga a víz... Mi van, ha mi magunk vagyunk a korlátok és a szabályok...?
# justmemory 2007-11-01 20:40
Tényleg bocsánat, nem Téged akartalak bántani, csak szimplán nem értettem, hogy mi a zavaros és össze-vissza benne... de persze lehet, hogy ez mutatja a hozzá nem értésemet... :-)
# Bogi 2007-11-01 21:02
Jó. Mit szabad- mit nem, valóban korlát. Ám szükséges, az általad említett szocializáció okán.

Szabad akarat? Számodra ez mit jelent? Megiszom a kakaómat ma, vagy inkább holnap? Nem, ne haragudj, ez túlzottan degradáló. De mégis, a szabadság ezen formáját, mégis hol élvezed? A gondolatiságban , képzeletben, fantáziában? Mi van akkor, ha arra vagy képes, amit el tudsz képzelni? Mi van akkor, ha a határ nem a test halála?
Elme? Fizikálisan behatárolható, tehát szinte nem is létezik. Mi a létező? Az, ami kézzel fogható? Semmiképpen. Az, aminek határa és végessége van, nem Igazán él. Mi él? Ebben a kommunikációban sem a kezed él, ami a gombokat lenyomja. Az agyad igen, rengeteg ingerület fut most A pontból B pontba. De a lényeg nem ez.

"Mi van, ha mi magunk vagyunk a korlátok és a szabályok...?"
Itt a zigasság.

kvimbi télleg rendben.
mellik anime?
# maho 2007-11-01 21:08
"Mi van, ha mi magunk vagyunk a korlátok és a szabályok...?"

Persze, ez vitán felüli. A végtelent azért nem tudjuk elképzelni, mert az ember alkotta fizikai, matematikai törvények ezt nem teszik lehetővé. Attól függetlenül, hogy mindkettő megpróbálja definiálni azt.
# Bogi 2007-11-01 21:13
az ember alkotta... na itt b...tuk el, mikor azt hittük, tudunk teremteni
# maho 2007-11-01 21:18
Nem hittük el ,Drága, nem is teremtettünk. Kezdetleges eszközökkel , aggyal próbáltuk megfejteni azt, ami jóval bonyolultabb annál, hogy ezt engedje. Ez aztán beszűkítette a teret, berögzült, és így maradt. Sok tévhit megdöntésre került (Einstein által rengeteg), pl a fény természete, az idő, mint relatív fogalom, stb. Ezek még most is felfoghatatlan dolgok, pedig bizonyítottan helytállóak. Sok Einstein kellen. A rakás viszont nő, és minél nagyobb, annál nehezebb az alját mozgatni, átrndezni.
# Bogi 2007-11-01 21:24
Ebben igaza van, de. Teremtés-e egy gyerek megszülése? Egy élet létrehozása? Képesek vagyunk rá, a döntéseink határozzák meg. Egyébként ja. a rakás nő.
# Bogi 2007-11-01 21:26
Jaj, teremtés. Nem gondolja-e azt az ember, hogy bármire képes? Leigázni a természetet, megtagadva Istent, Istent játszva?
# maho 2007-11-01 21:26
Egy gyermek születése nem teremtés természetesen. Csoda, de nem teremtés. A teremtés az, hogy ezt lehetővé tették "nekünk". Maga teremtésnek tartja tán?
# Bogi 2007-11-01 21:30
De. Egy gyermek létrehozása teremtés. Az Isten saját képére, írtam már. Ez a lehetőség is adott.
# maho 2007-11-01 21:33
Nem értünk egyet Kedves. Az ember szülése szaporodás.
# Bogi 2007-11-01 21:38
Megköszönte valaha az édesanyjának, hogy szaporodott?
# justmemory 2007-11-01 21:39
Bogi: Ghost in the shell... ami egyébként nem egy filmből áll, hanem 3 film és két, egyenként 26 részes sorozat...
Hiába próbálunk bármit is definiálni, mert...
"Hogyan lehet a világot valósnak tekinteni, ha az azt meghatározó egyén valósága felfoghatatlan?"
"A modernkori materializmusna k köszönhetően az emberek nem érzik a felelősségválla lás szükségességét. És gyakran a vallás is ezt eredményezi. De ha a kvantummechanik át komolyan vesszük, a felelősség egyértelműen a mi kezünkbe kerül. Persze az így kapott válaszok nem egyértelműek vagy megnyugtatóak. Csak annyit mond, hogy a világ borzasztó nagy és rejtélyes; a válasz nem a mechanizmus, de nem mondom meg mi az, mert már elég idős vagy ahhoz, hogy magad dönts."
"Amit valótlannak hittem, mára bizonyos szempontból valóságosabbnak tűnik, mint amit most valóságosnak vélek, ami ezért most valótlanabbnak tűnik."
És még sorolhatnám... tényleg nézd meg a Mi a csudát tudunk a világról c. filmet ( ezek az idézetek abból vannak ), és majd utána...
# maho 2007-11-01 21:43
Bogi, vonatkoztasson el tőlem. A megköszönésről, és ennek hátteréről esetemben már beszélgettünk egy pohár bor társaságában...Ne hozzuk ezt ide , kérem.
# Bogi 2007-11-01 21:48
Nem, kedvesem, ez nem személyes probléma. Kérem, hogy maga vonatkoztasson el ettől.
# maho 2007-11-01 21:51
Mindegy, félreértett. Általánosságban pedig a szaporodást az ember misztifikálta olyan érzéssé, ami. Ez persze nem baj, csak ezzel a szaporodás még szaporodás maradt, nem teremtés.
# Bogi 2007-11-01 22:01
Basszus. misztifikáció?! kikérem magamnak. teremtés ez, minden szinten. azáltal, hogy a létrehozandó lényet próbálom megismerni és megszeretni. mindezt úgy, hogy nem tudom mi közöm. nem volna teremtés? teremtesz magadnak hangulatot, érzést, hozzáállást. ez miért volna kevesbb?
# maho 2007-11-01 22:04
Nyelvi hiányosságok. Teremtés és teremtés. Ugye nem azt akarja mondani, hogy ekvivalens pl Isten teremtése és az, hogy mi teremtünk magunknak hangulatot.
# Reldom 2007-11-01 22:05
Ha beleszólhatok esetleg megjegyezném, hogy szerintem a szaporodás és a teremtés nem zárja ki egymást... szaporodással teremtetik egy új élet, hm? :roll:
# Bogi 2007-11-01 22:11
Nyilván, igaza van. Nem ekvivalens.
de. nem-e teremtés-e egy új élet létrehozása és a "tehetősség" példája, hogy felelősek vagyunk? Csak mi, csak most, csak itt.
# maho 2007-11-01 22:20
Nem tudom, ezen gondolkodnom kell. Ha én létrehozok egy informatikai rendszert, kvázi alkatrészeiből.Félvezetőkből, kábelekből, elektromosságbó l. Életre keltem. Teremtettem? Nem. Alkottam? Igen. Istennek tarthatom magam? A fenét. A rendszer istenének tarthatom-e magam? Mindenképpen!
Ha szeretkezem egy lánnyal, aki megfogan, majd "életed ad" ( már ezzel is probléma...). Istenek vagyunk? Nem. Teremtettünk? Nem. Alkottunk? Vmilyen formában, de igen. Lehetünk-e gyerekünk istenei? Valamilyen formában, de igen.
Teremteni csak Istennek ( ateisták kedvéért természetnek) van joga!
# Bogi 2007-11-02 07:13
JM: "Hogyan lehet a világot valósnak tekinteni, ha az azt meghatározó egyén valósága felfoghatatlan?"
Ez a mondat nagyon ott van. A többi is elgondolkoztató , kénytelen leszek a filmet megszerezni. :-)

Reldi: sztem jó meglátás.

Háni: úgyis ide fogunk kilyukadni

Maho: alkotás és teremtés... kérem definiálja nekem ezen fogalmakat. Teremtés-e az életadás? Sztem igen. Ezt kaptuk csupán örökül, semmi mást.
Értem én, hogy miből indul ki. De kérem, próbáljon meg a sorok között olvasni.

"-S te, Lucifer, hallgatsz, önhitten állsz,
Dicséretemre nem találsz-e szót,
Vagy nem tetszik tán, amit alkoték?

-S mi tessék rajta? Hogy nehány anyag
Más-más tulajdonokkal felruházva,
Miket előbb, hogysem nyilatkozának,
Nem is sejtettél bennök, úgy lehet,
Vagy, ha igen, másítni nincs erőd,
Nehány golyóba összevissza gyúrva,
Most vonzza, űzi és taszítja egymást,
Nehány féregben öntudatra kél,
Míg minden megtelt, míg minden kihűlt,
És megmarad a semleges salak.-
AZ EMBER EZT, HA EGYKOR ELLESI,
VEGYKONYHÁJÁBAN SZINTÉN MEGTESZI.-
TE A NAGY KONYHÁDBA HELYZÉD EMBERED,
S ELNÉZED NÉKI, HOGY KONTÁRKODIK,
KOTYVASZT,S MAGÁT ISTENNEK KÉPZELI.
De hogyha elfecsérli s rontja majd
A főztet, akkor gyúlsz késő haragra.
Pedig mit vársz mást egy műkedvelőtől?-"
# maho 2007-11-02 08:47
Drágám, az idézete tökéletes!
Teljesen az álláspontomat tükrözi. Sőt, az egész mű.
Mi a kérdés benne? Imrénknek igaza volt.
# Bogi 2007-11-02 10:36
Akkor csak én nem értem az álláspontját? Hisz maga mondta, hogy az ember max alkot és nem teremt. A lenti idézet pont nem erről szól.
# maho 2007-11-02 11:34
TE A NAGY KONYHÁDBA HELYZÉD EMBERED,
S ELNÉZED NÉKI, HOGY KONTÁRKODIK,
KOTYVASZT,S MAGÁT ISTENNEK KÉPZELI.

itt
# Bogi 2007-11-02 11:43
Írta Bogi - 2007-11-01 21:13:15 az ember alkotta... na itt b...tuk el, mikor azt hittük, tudunk teremteni

Most miről is beszélgetünk? A fenti mondatból indultunk. Akkor most a teremtésről mi az álláspontja? Egyébként részemről az "elhittük" szó jobb lett volna.
# maho 2007-11-02 11:56
Elhittük, de nem tudunk. Maga is elhitte, hisz azt vallja, hogy időnként teremt.

Isten nekünk adta a teremtés kellékeit, de szerintem ez csalóka.
# Bogi 2007-11-02 12:01
Időnként? Eleddig kétszer. :-)

Kérem, definiálja végre a teremtés fogalmát.
# maho 2007-11-02 12:15
A Teremtő által megteremtett természet részei vagyunk. Mi is teremtő erővel bírunk, de ettől teremtett teremtmények vagyunk, akik egyben teremtők is. Vegye észre a Teremtő, és teremtő közti különbséget. Egy mérnök megtervez valamit, megcsinálja a prototípust, majd a terv alapján a szakmunkás képes számtalanszor végrehajtani ugyanezt. Minden egyes darabban benne lesz a mérnök is. Persze a szakmunkás, ha elég öntelt, azt hiszi, hogy ő csinálta a valamit, pedig dehogy.
# Bogi 2007-11-02 12:33
Ez nekem nem elég. A Teremtő által megteremtett... Ez milyen definíció?
Teremtés: életadás. Nekem.
# justmemory 2007-11-02 14:19
... mindenre kell valami definíció...? a pohár víz az egy pohár víz... de mekkora a pohár? ha egy kisebb és egy nagyobb poharat egymás mellé teszek, mindkettő egy-egy pohár víz, mégis különböznek... sőt, ha egybe öntöm őket, akkor is egy pohár vizem lesz... mi a pohár? tartóedény, melyből vizet tudok inni? akkor a tegyerem is egy pohár... mi a víz? H2O? dehát a csapból nem tisztán az folyik... Látod? Ilyen alapon el lehet veszni a saját magunk által kitaposott úton... Nem hiszem, hogy a definíció a lényeg, ugyanis ha azt vesszük, hogy minden relatív, akkor az már sokkal inkább a szabadságot mutatja, mert csak egy iránymutatás kell, de lehet, hogy később, miután jobban beleástam magam, rájövök, hogy a definícióm maga is hibás... ennek ellenére mégsem hibáztam a múltban, mikor valamit meghatároztam valahogy, mert arra jó volt, hogy elinduljak; és út közben elkezdtem tisztábban látni...
Maho; én nem hiszem, hogy ha egy rendszert összerakok, akkor annak feltétel nélkül az istene lennék; ha csak azt veszem alapul, hogy 3-ból 3-szor különbözőképpen települ fel a Windows... Ahhoz nekem kéne minimum a programokat is írni, de még így sem zárható ki a lehetősége annak, hogy olykor az akaratom ellenére történjenek dolgok... Viszont az áram istene nem én vagyok, ezért áramszünet esetén cinkes... nem teremthetek, alkothatok, formálhatok, stb. egy rendszerben, ha én magam is annak része vagyok és állnak fölöttem...
"Információkat gyűjtök, hogy aztán azokat a magam módján használjam" - mi van, ha az élet minket használ információként, hogy saját maga fennmaradását biztosítsa? Ugyanakkor mindezt meg is lehet cáfolni... más szemszögből másképpen látszik... szemfényvesztés ? talán... ettől szép... :-)
( Ja, Bogi - mivel van netet, kb. 24 órán belül meg lehetne a film... ha már a szabadságnál tartunk... )
# Bogi 2007-11-02 16:52
JM: nem, nem kell mindig definíció, csak nézetkülönbség esetén. Ugyanis ha a másik ember véleménye teljesen más, akkor nem árt képben lenni az alapokkal, ez esetben azzal, hogy neki mit jelent maga a szó. Különben fölöslegesen vitatkozunk.
Net? Na ja, kérem... aki ért hozzá...
# justmemory 2007-11-02 17:03
a vita néha jó, csak ha különböznek az alapok, akkor nem sok értelme van... :-)
nem azért, de szerinted mennyi hozzáértés kell ahhoz, hogy két kattintással egy filmet letölts...? felraksz egy programot, ami szintén ingyen letölthető, majd berakod a letöltő listába arról a bizonyos netes oldalról a filmet... ennyi... de privátba részletezhetem - nem, nem arra megy ki, hogy minél több e-mail címem legyen... :-)
# Bogi 2007-11-02 17:11
miért volna baj az, ha különbözik az "alap"? azért raktam idézőjelbe, mert ez így egyre szürreálisabban hangzik. a fogalmak tisztázása minden iskolában az első leckék egyike. nem baj, ha valaki másképp vélekedik, ettől szép.

részletezd, megköszönöm. aztán majd rájössz, hogy veszett fejsze... :-)
# justmemory 2007-11-02 17:20
nem, nem baj, csak én nem tudom néha normálisan kifejezni magam, bocs. részletezés: nem tudom az e-mail címedet; plusz nem hiszem, hogy veszett fejsze; vagy legfeljebb a gyerkőcök megcsinálják neked...:-)
# Bogi 2007-11-02 17:28
küldtem mélt. köszi a bizalmat! (a kölykök nevében is)
# Bogi 2007-11-09 23:29
Kaptam ma választ a kérdésemre az oskolában a doktor bácsitól. A császáros szüléseknél az oxitocin hiányából adódóan (persze, lehet ezt mesterségesen is, de alapvetően a testnek kell generálni) az a feltételrendsze r nem alakul ki, amit úgy hívunk: szeretet, anyai ösztön. Ez nem ennyire végletes, de nehezítő tényező. Meghatározza hosszú évekre az anya-gyerek kapcsolatot. (Statisztikaila g mérhető: a császáros gyerekeknél több agresszív hajlamot mutattak ki.)
# Bocanova 2007-12-19 21:07
Nem hiszek abban, hogy önmagunkon kívül befolyásolhatja bármi azt a folyamatot, ami lezajlik egy szülésnél. Első alkalommal minden létező szert megkaptam,(olyb á tűnt akkor, hogy még a nem létezőket is), mégis szörnyű lassan és nehezen ment.
Másodjára viszont TUDATOSAN készültem, és olyan laza voltam, mint az a bizonyos rigalánc. Idő sem maradt infúziókra, érzéstelenítésr e stb.
Annyi csuda dolog van, amit életünkben meg kell tanulnunk: először BEFOGADNI, aztán ELFOGADNI, majd ELENGEDNI, és utána újra ELFOGADNI.
Oxitocin-hiány? Ugyan már: a SZERETET érzését nem blokkolhatja. Mondhatnák a gyerekek, akik ilyet nem kaptak a mamájuk hasában: "Lepereg vazze..."
Az anyai ösztön érzése lassan kialakuló folyamat. Korlátaink sora okozza, ha nehezebben megy, de persze lehet a kémiát is okolni. Én ismerek olyat, akinek 10év kellett ahhoz, hogy megtapasztalja.
# Bogi 2007-12-19 21:18
Igen, sokban igazad. És szerencsés lehetsz, mert el tudtad engedni magad. Másnak ez más...nem mindenkinek jön ilyen "könnyen". A szeretés sem ilyen egyszerű. Szeretek és passz. Aha, ahogy elképzeljük. Vannak dolgok, melyekhez nem 10 év kell, vagy csak egy egyszerű gondolat. Több mélység van ebben, lehet, hogy még a saját szüleim gátját is fel kell oldanom, hogy a magamét kezelhessem. A TUDATOSSÁG baromi fasza, amikor "megérdemled". És mi van akkor, ha máshol tartsz, mint hiszed?
# Bocanova 2007-12-21 21:09
Mindig máshol tartasz. És mindig utólag tudod meg, hogy jé, ott is voltam...
És az az apró kellemetlenség az életben, hogy még ha sikerül is elérni valamit a sok csuda dologból, leginkább csupán röpke pillanatokra. Na persze, ha mákod van.
# ...vaker 2010-08-19 23:04
Gyakorló apukaként fiam (2. baba)születéséh ez baromira kigyúrtam magam. Választott orvosunk nem volt. {Az első babánál volt, és maga az orvos jó volt, de... (ez egy másik történet).} Szóval a párommal úgy döntöttünk, hogy a szegény,halmozo ttan hátrányos helyzetű nőgyógyász társadalom egyik tagjának sem kívánjuk az egzotikus nyaralását finanszírozni. Nem mintha sajnálnánk a pénzt, csak azt is kicsiny klánunktól vesszük el. Szóval maradt a területileg illetékes közkórház. És a lesz ami lesz elbizonytalanít ó, sőt: hervaszóan szánalmas érzése.
Kiböjtöltük. Jött. Aztán irány a közkórház. Azért felvérteztem magam, mint mondottam: gyakorló apukaként. Fölgyürkőztem könyékig. Volt nálam vagy 100 ezer forint {(mit lehessen tudni, hátha baj lesz és csak néhány tízezer érv segít >>> apámnak infarktusa volt, anyámnak agyvérzése, ja és az én születésemre ráment egy kétszobás bajai lakás ára... tudom, miről beszélek -de ez meg egy megint másik történet)} 110 kiló báj meg jóakarat -abból élek, hogy problémákat oldok meg- meg minden eshetőségre egy pájszervas... :-) Ahhoz képest úgy meglepődtem, mint faltörő kos a fotocellás ajtónál: minden gördülékenyen ment. Szokás ide vagy oda, engem rohadtul nem érdekel, mit csinálnak nyugaton, vagy mit mutat a statisztika, vagy hogy 10.000 szülésből hány esetben tud gond nélkül levezetni otthon egy szülést a bába, és hányszor purcan ki szerencsétlen gyerek a gondos ellátás ellenére. Számomra ezek puszta számok, ahogy -horribile dictu- a szerencsétlen, éhenhalt etiópok is. {Megjegyzem: Cseppet sem áldott emlékű dédmamám bába volt még nem a múlt rendszerben, hanem az azelőttiben, és rettegett tőle a falu, mert, ha kellett, kitekerte a gyerek nyakát... (értsd szó szerint: tiszta Taigetosz)de ez szintén újabb történet} Pusztán kicsiny családom érdekel, és mind az párom, mind a fiam szépen, születési módszerek filozofiája ide vagy oda, legnagyobb megdöbbenésemre példaértékűen ellátták.
# ...vaker 2010-09-03 10:46
Még hozzá tartozna a szúléshez az is, hogy amikor megszületett a baba, lehetőleg már a kórházban, megkapná az anyakönyvi kivonatát, a Szóval TAJ kártyát, az adószámot, és esetleg egy nemzetiszín szalaggal átkötött képeslapot az aktuális köztársasági elnök sokszorosított aláírásával, valami ilyesféle közhelyekkel, hogy "Szeretettel köszöntünk a legendák népében, Isten hozott e hazában Kisember. De örülünk neked."
Pillanatnyilag akkora dóziskat kapok az államigazgatás útvesztőiből fiam születése kapcsán, hogy kénytelen vagyok átmenni ügyintézés címán egy -a Dózsa parasztháborúbó l visszamaradt- begőzölt vadparasztba, aki vasvillával a kezében térdig gázol a trágyában. Ez be szokott válni. A jogi diploma sajnos nem elég.

Chapter 1.)

A két hetes kisfiamnak nem volt anyakönyvi kivonata. Mivel gyanús lett a dolog és a kutyának is hamarabb adnak pedigrét, hétfőn bementem a kerületi anyakönnyvvezet őhöz. Elmondta, hogy minden megy a maga útján, kikéri magának, ők aztán dolgoznak. Kész az anyakonyvi kivonat, de nem adhatják oda. Merthogy nem elég az én teljes jogú apai elismerő nyilatkozatom, hanem egy az idéntől élő jogszabály alapján kell még egy igazolás a Magyar Országos Közjegyzői Kamarától, hogy a párom (akivel ellégé el nem ítélhető módon Istentől elrugaszkodva vadházasságban nemzettük immáron második gyermekünket) az én teljes jogú apai elismerő nyilatkozatom megtétele és Benedek megszületése között nem állt más férfival élettársi közösségben. Tehát a törvényalkotó felállított egy vélelmet, miszerint az én választottam, aki a dobogószíve alatt hordja a kisfiunkat, az egy ribanc, és hozzon igazolást arról, hogy nem az. Szégyen gyalázat.

Chapter 2.)


Közjegyzőnél kedden volt időpont. Bementem a kapott igazolással a kerületi önkormányzathoz . Be se engedtek, mondván hogy nincs ügyfélfogadás. Mondtam, hogy tárgyi tévedés van, mert én nem ügyfél vagyok, hanem adózó állampolgár, ügyfele a banknak van, meg a prostituáltakna k. A kész anyakönyvi kivonatért jöttem. Mondák, hogy majd szerdán, ügyfélfogadási időben.

Chapter 3.)

Szerdán a párom ment be. Egy órát vártunk rá a kocsiban kisfiammal. A párommal közölték, hogy nincs ott az anyakönyvvezető . Bementem én meg kisfiam. Szépen kértem az anyakönyvi kivonatot. Mondták, hogy de meg kell értenem... Mondtam, hogy én vagyok az a jogkövető állampolgár, aki mindent megért, DE kérem az anyakönyvi kivonatot. Mondták, hogy ne pattogjak. (sic!) Erre elpösszent egy biztosíték, és kijött a vadparaszt belőlem. A kedves édesanyánk korosztályabeli kiskosztümös hölgynek kifejtettem, hogy ha nem akarja eddigi sz.r munkáját azzal tetézni, hogy fel kelljen jelentenem minden létező fórumon, nyissa ki azt a k...szott páncélszekrényt , és adja oda végre az anyakönyvi kivonatot. Elkezde, hogy kikéri magának, vele ő még így senki soha. Mondtam, hogy mert életunt, kiégett bürokrataként trónol a hivatala fölött, és mintegy kegyet gyakorol az úgynevezett ügyfelek fölött, és senki nem meri kinyitni a pofáját. Én az iratért jöttem, ő kezdte. Egyebekben rövidre fogott életrajza meg nem érdekel.
Megkaptuk az anyakönyvi kivonatot...


De ez még csak a kezdet, had ne írjak kisregényt. Kéne írnom egy novellát "Apák kézikönyve kezdőknek és haladóknak" címmel. Bár már biztosan van ilyen is.

Szóval a születés méltóságához ez is hozzátarozna. Szerintem
# Bocanova 2010-09-14 08:35
Igazolás az anyától, mert "vadházasságban" születik a gyermek? Nem elég a fater aláírása? Ennek is van sok értelme ám. Én annak idején 60 napnál(!) nem régebbi házassági anyakönyvi kivonatért álltam sorba az esküvő helyszínén. Csak zárójelben: az ember-gyermek nem 60 napra születik...
Vaker, örüljél, hogy mindkét Gyermekednek van adószáma. Az én nagyobbikomnak még nincsen, és egyelőre 3 hónapja intézzük. A vadházasság még mindig kifizetődőbb, mint a válás utáni "egyeztessünkapu kávalisanyukáva lis" témakör... :-)

A hozzászólás csak regisztrált felhasználóknak engedélyezett!

< Előző   Következő >