|
 A Fajok eredete című mű megjelenése után (1859) rengeteg támadás érte Darwint. Sok mindent nem tudott megmagyarázni, de kritizálásának talán nem ezek voltak a fő okai. Sok állítását – elsősorban a kreacionista mozgalom hívei szerint – mind a mai napig nem sikerült igazolni. Ennek ellenére a tudomány ha lassan is, de elfogadta az elméletet. A biológiai kutatásokban elért újabb eredmények nem mondtak ellent a darwini elképzelésnek; végül az 1930-as években kidolgozták a modern evolúciós szintézis elméletét, mely összefogja Charles Darwin evolúciós elméletét és a biológiai öröklődés Gregor Mendel-féle elméletét. Ez a neodarwinizmus; mely a darwini természetes szelekció hatályát kiterjeszti olyan jelenségekre is, melyek Darwin számára ismeretlenek voltak (pl DNS, gén, rokonszelekció, altruizmus, fajképződés). De miről is szól ez az egész?
Biológiában az evolúció fogalma alatt olyan folyamatos változások sorozatát értjük, melyek során egy adott populáció öröklődő jellegei generációról generációra változnak. Ezek az öröklődő jellegek a géneken keresztül fejeződnek ki, melyek a szaporodás során adódnak át az utódokba (öröklődő jelleg lehet a virág színe, csőrméret, stb). Azonban mind a szülők ivarsejtjeiben, mind az utódban a fejlődése során létrejöhetnek apró változások (mutációk), melyek az utód génkészletét megváltoztatják (ezért hívják ezt a fajta változást evolúciónak; merthogy egy származási soron belül a generációk között változás történik. ezért nem evolúció az egyedfejlődés, noha az is változás). Ezek a változások akár új jellegek megjelenéséhez vagy eltűnéséhez is vezethetnek. A lényeg, hogy sikeres szaporodással az újdonság továbbadható, így terjeszthető. Új jellegek azonban nem csak mutációkból származhatnak, hanem más mechanizmusokból is; pl genetikai sodródás (drift), génáramlás populációk között. Az így kapott jellegeket azután továbbadva azok gyakorisága nő a következő nemzedékekben. Ha azonban az a helyzet áll elő, hogy valamiért az új jellegek nem hogy nem járnak előnyökkel, hanem egyenesen hátrányosak, akkor a továbbadódásuk is lehetetlen, vagy legalábbis erősen korlátozott lesz. Ez a természetes szelekció (az a mechanizmus, mellyel az evolúció folyamatát és az élőlények bizonyos tulajdonságait értelmezzük), mely aztán adaptációhoz vezet (fontos, hogy ez az élőlények tulajdonsága – a környzetükben való túlélést és szaporodást jelenti; az adaptáció gyakori jelenség, de nem minden jelenség adaptáció); ez helyezi el az élőlényeket egy bizonyos ökológiai fülkébe. Fontos megjegyezni, hogy a természetes szelekció (az alapvető élethez nélkülözhetetlen igényeken kívül persze) mindig az adott körülmények függvényében működik, nem valamilyen előre mutató folyamat. Ezért aztán egy látszólag semmiféle előnnyel sem járó változás is fennmaradhat (ezeknek is vannak különböző mechanizmusai, hogy miért, pl. kapcsoltság, stb; ezt most hagyjuk); evolúció lehet szelekció nélkül is, adaptáció viszont nem.
Ezen kívül persze ott van még a szexuális szelekció és az ember által alkalmazott irányított szelekció is – a tenyésztés, nemesítés; vagy pl a tisztító szelekció, de ez nagyon speciális eset megint. Erről szól Darwin evolúciós elmélete, melyet ma így magyarázunk – kiegészítve a genetikai kutatások eredményeivel. Fontosnak tartom azt is megemlíteni, hogy az evolúció speciális sajátossága a származási sorok ismétlődő szétválása egy közös ősből kiindulva, fa-szerű szerkezet létrehozása. Ez nem azt jelenti, hogy kezdetben volt egy darab sejt valahol, aztán abból lett minden, nyílegyenesen leszármazva. Ez annyit jelent, hogy ha kezdetben egyetlen sejt volt is, majd kettéosztódot, akkor abból a két sejtből, mint közös ősökből teljesen eltérő élőlények jöhettek létre – nem a galandférgekből, vagy a rovarokból származunk, hiszen a közös őseink ugyan megvoltak, de azok még valamikor a „kezdet kezdetén” elváltak egymástól, teljesen más feljődési utat választva maguknak.
Nos, jó töményre sikerült ez így hirtelen, tudom... A folytatásban majd megnézzük a gyenge pontokat, érveket-ellenérveket.
Oszd meg, ha tetszett!   |
Publikációk 
Hozzászólások
A forrás a következő nemzedék szaporulatában a rokonsági fok emelése, ennek maximalizálásár a törekszik minden élőlény, (az evolúcióról beszélő kutatók megszemélyesíti k mind a géneket, mind az élőlényket a kommunikálhatós ág kedvéért, természetesen nincs szó tudatról, amikor azt mondják, hogy "törekszik"), így magyarázható, és könnyen megérthető, belátható a nemi szelekció, vagy az altruizmus, ami igazából nagyon extrém eseteket leszámítva (pl. amikor az alacsony fitnessel született kölyökkutya, bár minden élethez szükséges alkatrésze megvan ahhoz, hogy egyen, mégis inkább az elpusztulást választja, ezzel segítve a testvérei növekedését) reciprokaltruiz mus.
"Fontosnak tartom azt is megemlíteni, hogy az evolúció speciális sajátossága a származási sorok ismétlődő szétválása egy közös ősből kiindulva, fa-szerű szerkezet létrehozása. Ez nem azt jelenti, hogy kezdetben volt egy darab sejt valahol, aztán abból lett minden, nyílegyenesen leszármazva."
Pedig pontosan azt jelenti, hogy egy pontból indult minden, egyetlen őse volt minden élőlénynek, legyen az a kékbaktérium, vagy az elefánt.
Persze, mi nem a rovaroktól származunk, és nem voltak rovarok sem az őseink között, ahogy valószinűleg kékbaktériumok sem.
Jelenleg a földön élő összes élőlény az evolúció csúcsát képviseli, nagyon sok nemzedékkel későbbi leszármazottja az ős életnek, a túlélőknek, és a továbbszaporodó knak.
Evolúciós értelemben semmivel sem alacsonyabbrend ű egy laposféreg, mint egy hangya, vagy egy lándzsahal, mint az ember, bár strukturálisan nyilvánvalóan egyszerűbb az egyik a másiknál, ám a saját élőhelyi optimumán mind a négy élőlény a kiegyensúlyozot t tökéletességet képviseli, és bizonyos körülmények apró megváltozása mind a négynek a biztos pusztulást jelenti.
Igazad van abban, hogy az adaptáció egy lehetőség, írtam is.
A rokonsági fok szabta törvények feszegetésébe direkt nem mentem bele, mert hosszú és bonyolult - ha csak a haplodiploid öröklésmenetre gondolok. Sokminden belátható nyílván, ha az ember ismeri az alapokat. Nem tudom ilyesmire gondoltál-e; hiszen valahol a rokonsági fokban is egyensúly van, elkerülendő a beltenyésztést...
A nyílegyenesség tekintetében is jogos amit mondasz, pusztán a könnyebb érthetőséget próbáltam elérni; ugyanis a legtöbb ember számára az evolúció azt jelenti, hogy csigából, majomból, stb-ből lett az ember. De ez nem így van, ezért írtam, amit. Nyílegyenes persze, de egy konkrét faj felé elindulva van egy konkrét út. viszont fontosak az elágazások is.
Evolúciósan persze, hogy semmivel sem alacsonyabbrend ű egyik élőlény sem, szerintem nincs olyan szakember, aki ezt állítaná, hiszen a cél a túlélés, csak az eszközök különböznek.
A rokonsági fok a haploid-diploid kontextusa csak annyi, hogy az utód 50-50%-os szülői génekkel rendelkezik (elméletileg, persze ezt a mutációk bizonyos mértékben (és még csak nem is egyelően) csökkentik.
Maga a mechanizmus (már az ivarsejtek kialakulása, vagy a zigóta kialakulásának menete, biokémiai háttere) irreleváns, az absztrakciója az egésznek az, hogy két félből lesz egy egész, ennyi elég a magyarázathoz, hiszen mindegy, hogy két fél DNS-készletből, princípiális etvaszból, vagy isteni sugallatból lesz egy egész, ha az, amiből lesz tud rekombinálódni és változni.
Azok a fajok, amelyek rövid időn belül sokszor át-és túlélték a palacknyak effektust, érzéketlenek a beltenyészetre, mert kiszelektálódta k a recesszív letális gének, ahogy halak, madarok, kétéltűek is viszonylag érzéketlenek erre a dologra (pl a lazacok esetében figylehető meg ez a dolog a legjobban: ugyanabba a patakba megy vissza ívni, ahol kikelt a petéből, majd az ő fiai-lányai is ugyanoda mennek vissza, ahogy azok fiai-lányai is, szóval az egész ívó lazacbanda egy nagy vérnősző orgia, ahol mindenki mindenkinek viszonylag közeli rokona), ám emlősök körében sem ritka az, hogy apa a lányával, fiú az anyjával, testvér a testvérrel, és mégsem lesznek az utódok s nyomorékék, se retardáltak, gondolj csak a patkányokra, egerekre.
A beltenyészet veszélyének a léte pont azért tudott kialakulni, mert ha növelni akarod a következő utáni generációban a rokonsági fokod, akkor nem jó neked, ha szaporodási konkurrenciát jelentesz az apádnak, testvérednek, sokkal jobb, ha egy idegennek jelentesz ilyet, mert a féltestvéred gyereke neked átlagosan 1/8 rokon, a saját unokád pedig 1/4.
Szóval visszavezetve a dolgot, ha rendezett a fajon belül a szexualitás (magyarul nem csak az anya a biztos, hanem az apa is valószinüsíthet ő), az okozhatja a beltenyészetre való érzékenységet, mégpedig pont a rokonsági fok maximalizációra törekvés miatt.
Nem tudom, hogy ez mennyire bonyolult, de gyalog leírva még nem nagyon láttam ezt az elvet.
Azt a kitételt, hogy olyan, hogy alacsonyabbrend ű, olyan igazából nincs, azért tettem, mert a köznyelv hajlamos arra, hogy alacsonyabbrend ű életnek tekintse pl a rovarokat, vagy bármit, ami nem az ember, holott ez csak emberközpontúsá g, nem pedig a valóság.
Az pedig szerintem, hogy a cél a túlélés, nagyon pongyola megfogalmazás, mert a cél az nem a túlélés, hanem a szaporodás.
Ha túlélés lenne a cél, a lazacok visszaúsznának a tengerbe, a hímoroszlánok nem kockáztatnák az összecsapás a vezérhímmel, a búza pedig kihajtana a következő évben is.
Szóval a túlélés is csak egyik eszköze az utódmaximalizál ásnak.
Nah, most kicsit mennem kell, majd, ha érdekel, leírom a természetes halál okának evolúciós mechanizmusát, meg efféléket.
De ha már... az utódmaximalizác ióra való törekvés és a rokonsági fok maximalizációjá ra való törekvés - igaz minden, amit leírtál, ám a dolog ennél sokkal tovább vezet: szülő-utód konfliktus ( pl. függőcinkék fészek illetve párelhagyásának stratégiája ), saját illetve az inkluzív fitness, satöbbisatöbbis atöbbi. részletek; a szakma, ha úgy tetszik, mellyel adott esetben Te is és én is tisztában vagyunk. beszéljünk róla ( neeem, nem pszichológusnál vagyunk
A közérthetőség és a szakmai pontosság nagy dilemmáját szerintem úgy lehet feloldani, ha az ember kerüli a szakkifejezések et, és a köznyelvbe be nem épült idegen szavakat (az a kommunikációs eszköz a bölcsések fegyverzete, amikor úgy tudományoskodna k, hogy kívülálló gyakorlatilag egy kukkot sem ért abból, amit mondanak 8):P), nem pedig az, hogy köznyelvbe hibásan beépült evidenciák kapcsán elemezzük a dolgokat, és úgy csűrjük-csavarjuk a szavakat, hogy végül hibás alapokról jó eredményre jussunk.
Persze ez a Te írásod, én csak a pálya mellől kibicelek.
Szóval csak azt akartam mondani, hogy az ami kötekedésnek tűnik az csak a dzsihad, amit a -lenegy akár jóhiszemű- félretájékoztat ás ellen vívok, mert fixa ideám, hogy a maga nemes egyszerüségében bemutatva az evolúciót, az az átlagember számára is nyilvánvalóan nem egy véleményként, hanem egy szükségszerüség ként fog megjelenni.
Egy olyan szükségszerüség ként, amit figyelmen kívül lehet hagyni (mint egy autó motorjának működési elvét az úrvezetőnek), de tagadni viszont egyet jelent azzal, mintha ugyanezen úrvezető meg lenne győződve arról, hogy az autó attól megy, mert ő nyomja a pedált.
Persze az már rólam szól, nem a Te cikkedről, úgyhogy hagyjuk, ez egy beszélgetős mesedélután, és nagyon szeretném elkerülni azt, hogy esetleg kioktatásnak tűnjön az, amit írok, mert demagóg tudok lenni, ám az előbbit ki nem álhatom.
Szóval, ha véletlen úgy tűnt, mintha az lenne a szándékom, akkor bocsi.
Ha lehet máshogy érteni, akkor a másik értelme van a dolognak.
Szóval a halál.
Ez szerintem egy nagyon fontos kérdés, mégpedig azért, mert a kreácionista filozófia ezzel a dologgal egyszerűen nem tud mit kezdeni, igazából ignorálja azt, vagy újfent kihelyezi a tudomány definíciós keretéből.
Az evolúció tudománya viszont arra a kérdésre, hogy miért pusztulnak el egy bizonyos -fajra jellemző- idő eltelte után az élőlények, még akkor is, ha minden körülmény ideális a számukra, válaszolni tud.
Ehhez a válaszhoz először egy analógiát állítsunk fel, ez pedig legyen a gazella - kommandirszkij UAZ (katonai terpjáró).
Elsőre talán meghökkentő lehet ez a párhuzam, ám ha jól belegondolunk, nagyon is jó (hiszen mindkettő kb 100-zal tud haladni rövidtávon, aztán túlmelegszik, és elpusztul -ez a humor helye-), hiszen mindkettő élettere veszélyes -vadásznak rá- és mindkettőnek egy célja van, a benne lévő információ túlélésének biztosítása.
Az UAZ-okat a gazdaságossági logika alapján kb. 5-6000 kilóméter erős igénybevételt jelentő út megtételére tervezték.
Ha ezt az utat megteszi, kiszolgálta az árát.
Ha jobb minőségű anyagokból, pontosabb illesztésekkel szerelnék azt a járművet, akkor gond nélkül megtehetné a 10x-ét ennek, ha pedig hiper-szuper-csilli-vill lézerplazmakevl ármagnézium ötvözetből készülne, akkor akár az idők végtelenségéig is szaladhatna Berlin és Moszkva között.
Ám a gazdasági logika mást mond.
Az úgy számol, hogy 6000 kilómétert körülbelül 100 nap alatt tesz meg egy UAZ, a hasonló autók éles helyzetben 50 napig működnek, mert aknára futnak, rakétába fejelnek, esetleg részegen beleesnek velük a mocsárba.
A költséghatékony ság miatt nem készítik tartósabbra ezeket.
A gazellánál pont ugyanez a helyzet.
Előbb-utóbb minden gazellát megesznek, mert olyan statisztikailag nem fordulhat elő nagy tömegben, hogy mindíg jó irányba menekül, sosem lép bele egy gödörbe, és nem törik el a lába, valamint sosem zavarják alvás közben.
Ezért az evolúció nem abba invesztál, hogy elméletileg akármennyi ideig élhessen az adott gazella, hanem abba, hogy a lehető legtöbb, és a lehető legfejletteb utódot hozza a világra.
Ezért közdenek pihenés helyett a hímek (holott kipihenten lehet, hogy el tudnának futni fél óra múlva az őket megevő gepárd elől -ám, ha nem küzd, nincs utód, és előbb-utóbb úgyis megeszik, viszont, ha küzd, és sikeres, egy egész nyájat tehet magáévá-), és ezért szülnek gyakorlatilag képzett sprintelőket a nőstények, pedig, ha kisseb utódot hoznának világra, az nem terhelné meg őket annyira, gyakrabban is ellhetnének stb.
Az élőlények várható élettartama nagyban függ attól, hogy mennyire vannak veszélyben akkor, amikor élik a világukat.
Egy egér élettartama kb 1-3 év, míg a patkányé 2-3, egy macskáé viszont 15, vagy akár több év is lehet.
Ha méretben ezekhez hasonló madarakat vizsálunk, akkor viszont azt találjuk, hogy egy hullámos papagáj 8-10 évig is eléldegél, egy galamb, ha hagyják simán megéri 15 évet, egy varjú pedig 80-100-at.
Persze erre lehet azt mondani, hogy az egyik madár, a másik pedig emlős, és összehasonlítju k a krumplit a szilvával, ám ha a denevéreket is belevesszük a képbe (kb 20 éves élettaram), sejtésünk legalábbis lehet arról, hogy a hosszú élet a repülési képességből, nem pedig a madárságból adódik.
Ha a veszély-élettartam hipotézist vizsgáljuk, arra a következtetésre kell jutnunk, azoknak a ragadozóknak, amelyek náluknál kissebb zsákmánnyal táplálkoznak, ezen elv alapján hosszabb élettartammal kell rendelkezniük, mint a hozzájuk hasonló hasonló méretű zsákmányállatok nak, míg azoknak, amelyek náluknál nagyobb dolgokat próbálnak megenni, kevesebbel.
Ez az elmélet pedig kiállja a falszifikáció próbáját, mert a kisállatevő ragadozók tényleg továb élnek, mint a hozzájuk hasonló méretű zsákmányállatok , míg a nagyállatevő ragadozók rövidebb ideig élnek, mint a hozzájuk hasonló méretű egyéb állatok.
Halál tekintetében viszont... mondjuk az UAZ szerintem pont nem jó példa, hiszen mind a mai napig használják őket; annak ellenére, hogy többször 5-6000 kilométert megtettek már... de talán vonatkoztassunk is el ettől. Amit írsz baromi logikus, de ez kevés. Számomra a felszíni látszat alapján levont téves - vagy legalábbis csak részben igaz - következtetés ( bocs, tényleg, nem kötözködni akarok én sem ). Az egyik magyarázat a sejtek szintjén, sőt a DNS szintjén keresendő. Az idő előrehaladtával , ahogy a sejtjeink osztódnak, a replikációs hibák révén egyre több mutáció halmozódik fel. Többek között ezért sem lehetséges az örök élet ( elméletileg persze lehet, hogy lehet ), mert ha mást nem, hát rákban halnánk meg. Az, hogy az egyes fajok miért addig élnek ameddig, a saját fajtájuk mutációs rátájától, illetve a saját genetikai kódoltságuktól függ ( pl. anyagcsere gyorsasága ). Felmerül a kérdés, hogy a legelső sejtek miért pusztultak el...? hiszen ragadozóik nem voltak. azt is érdemes figyelembe venni, hogy ők még nem is ivarosan szaporodtak. A Te logikádhoz érdemes hozzátenni azt, hogy ha megnézed, akkor a zsákmányállatok életideje ugyan lehet, hogy rövid, viszont szaporábbak ( jobb esetben ) a ragadozóiknál. Populációdinami ka. Ugyanakkor arról sem szabad megfeledkezni, hogy nem csak állatok vannak, hanem növények is... viszont addig nem akarnék tovább menni a kérdéskörben, amíg a következőt nem tisztázzuk: "Ez az elmélet pedig kiállja a falszifikáció próbáját, mert a kisállatevő ragadozók tényleg továb élnek, mint a hozzájuk hasonló méretű zsákmányállatok , míg a nagyállatevő ragadozók rövidebb ideig élnek, mint a hozzájuk hasonló méretű egyéb állatok." - ezt hogy érted...? Pl. egy ocelot tovább él, mint egy pekari; míg pl. egy oroszlán rövidebb ideig él, mint egy víziló...?
Agnosztikusnak lenni az evolúció és a kreácionizmus kérdésében (vagy legalábbis úgy tenni, mintha azok lennénk, a politikai korrektség érdekében), hibás következtetések levonására sarkallhatja a nagyérdeműt, hiszen a kreácionizmus egyszerűen nem tudomány (definitíve), hanem egy filozófia, mégis, mint tudományt mutatod be, vagy legalábbis egy tudományos elmélet mellett, annak alternatívájaké nt.
A kreácionizmus "bizonyítékai" (volt az már a szem, az szárny, az új sláger azt hiszem a baktérium ostorát hajtó motor), mind a biológia határterületérő l kerülnek elő, aztán szépen, lassan -vagy nagyon is gyorsan- elhamvadnak a tudomány fényességében. Mindegyikről be lett bizonyítva, hogy nem egy öneredetű, kész szervként jelent meg az élőlényekben, hanem hosszú-hosszú fejlődés alatt, kicsiny lépések sorozataként fejlődtek olyan tökéletesre, mint amilyennek most tűnnek.
Ha ezt is elmondod -azt, hogy az evolúcionisták eddig rendre minden tényállítását (amikor ráböktek valamire, hogy ez kérem itt az artifikátor műve) cáfolták a kreácionistákna k- véleményt is mondtál. Legalábbis szerintem ez már véleményközlés kategóriáját súrolja, bár igaz, a vélemény az a summázata ennek.
Az UAZ-os példát azt hiszem nem magyaráztam meg. az 5-6000 kilóméter azt jelenti, hogy nem nyúlsz hozzá, nem kezded el gányolni, nem cserélsz benne alkatrészeket, és arra használod, amire tervezték: úttalan utakon mented vele az életed.
Most persze mennek az UAZ-ok 100000 kilómétereket is (az enyémben is van annyi) de ehhez az kell, hogy a kopó alkatrészek cserélve legyenek benne, és hogy ne nyomja a gazda tövig a gázpedált.
Az, hogy a betervezett halál mitől van (a DNS végessége, vagy a Halál homokórájába töltött homok mennyisége miatt) az evolúció elmélete számára mindegy, mert az evolúció azt mondja meg, hogy MIÉRT, a DNS meg azt, hogy HOGYAN.
Az anyagcsere gyorsasága nem igazán jó arra, hogy saccolni tudjuk egy állat élettartamát, mert madarak rendkívül gyors anyagcseréjük ellenére meglehetősen sokáig élnek, míg az opportunista szaporodási stratégiát folytató halak, bár egy madárral, vagy emlőssel összehasonlítva nagyon lassú anyagcserével rendelkeznek, mégis csak 1-3 évig élnek.
Az, hogy a genetikai kódjuktól függ az élettartam maximuma, az szerintem egy neszesemmi fogd meg jól kijelentés, mert a kérdés -számomra legalábbis- az, ha szigorúan evolúciós szempontból kezeljük, a következő:
Miért nem él örökké elméletben minden lény, hiszen, ha örökké élhetne, akkor ha NEM pusztul el valami külső behatás alapján, örökké szaporodhatna? Miért nem EGYRE TOVÁBB élnek a lények, ha már valami baleset folytán mégiscsak kialakut a meghalás képessége?
Erre a válasz az (legalábbis egy elmélet szerint), hogy a DNS-replikációja során rövidül a szál, és amíg a néma rész fogy, nincs gond, de amikor már a szintézisben szerepet játszó részek kezdenek fogyni, az problémát jelent.
Korlátlanul hosszú néma résszel rendelkezni pedig "túl sokba kerül". Többe, mint az életbenmaradás valószinüsége.
És ekkor érkeztünk el a költség-haszon részéhez az evolúciónak.
Minden szervnek, tulajdonságnak, egyszóval az élőlényben létező bizbasznak van egy élettani költsége, és van neki valamilyen haszna, ami lehet pozitív és negatív egyaránt (A negatív hasznot kárnak hívják, de bennhagyom, mert olyan jól mutat :-x).
A szemnek pédául nagyon nagy a költsége, de a fény észlelésének képessége a felszinen legalábbis hatalmas előnyökkel is jár, de a barlanglakó élőlények nagyon hamar (evolúciós mértékkel nézve legalábbis) elveszítik a szemüket, pedig az nagyon jól jönne nekik, ha véletlen napvilágra kerülnének.
Az elméletileg hosszabb élet ugyanezen logikán alakul.
Ha arra van tervezve egy élőlény, hogy az eonokon keresztül életben tudjon maradni, akkor annak a mozgó alkatrészeinek is cserélhetőnek kell lennie (valahogy ki kell küszöbölni az izületi kopást pl ami lehetséges az izületek hiányával (pl polip, vagy a csiga) vagy regenerálódó szövetté kéne válnia a porcszövetnek), ami energiabefektet és (vagy lemondás a szilárd, de mégis hajlékony váz nyújtotta előnyökről).
A befektetett energiának pedig meg kell térülnie, különben azok, akik nem fektetnek be eféle dőreségekbe, a magasabb hatásfok miatt "leszaporodják" az örökéletűeket.
A rákságot nem biztos, hogy ide kellene keverni, mert a ráksejtek (bár örökéletűek), szűrését, pusztítását a szervezet nagyon jó hatásfokkal végzi. A szűrés hatásfokának javulását méltán lehetne elvárni egy kváziörökéletű leszármazásivon al elsetén.
Az kérdés, hogy a legelső sejt miért pusztult el, miért nem lebeg még mindíg az óceánban?
Az első sejt lehetett halhatatlan, az ő gyermeke is, meg az utána következő így végig-végig, addig a pontig, amíg körülmények válozása: az ősleves átalakulása meg nem ölte őket.
Ez a kérdés azt sejteti, hogy egy olyan Földön alakult ki az élet, amelyik mind atmoszférájában , mind hidroszférájába n kémiailag megegyezik a mienkkel. Pedig nem.
A zsákányállatok, mint a zebra, vagy a kafferbivaly simán élhet tovább, mint az őt zsákmányoló állat.
Egy zebra eléldegélhet 30-50 évig, ha jól emlékszem, míg egy kafferbivaly 25-35 évig. Ezzel szemben az őt evő oroszlán 7-15 éves élettartama nagyon alacsony.
Ez -elméletem szerint- annak tudható be, hogy az oroszlán veszélyesebben él, mint a zebra, vagy a kafferbivaly, mert az oroszlán gyakorlatilag minden egyes vadászata alkalmával veszélybe sodorja saját testi épségét. Egy törött láb, vagy kitörött szemfog ha az életét közvetlenül nem is veszélyezteti a szaporodási esélyét mindenképpen a nullához közelíti.
Ezzel szemben egy zebrára az aszály, vagy az árvíz nagyobb veszélyt jelent, mint egy oroszlán, lévén valószínübb, hogy abba pusztul bele, mint abba, hogy még életében felfalatik.
A maguknál kissebb lényekkel táplálkozó állatok viszont nincsenek kitéve a zsákmány közvetlen agressziójának, és húsevők révén őket nem viseli meg annyira az aszály, így az élettartamuk várhatóan magasabb lesz, mint a saját zsákmányállatai ké, vagy a saját méretüknek megfelelő méretű nem húsevők várható élettartama.
Ezt lehet falszifikálni, és én nem találtam olyan élőlényt, amelyikre ez ne lett volna igaz -ha a nemzedékpusztul ással járó éghajlati tényezőktől eltekintünk, pl a lódarázs esetében, mert az más tészta-.
A populációdinami ka csak egyensúlyi rendszerekben, koevolúciós fejlődéssel tud kialakulni, az nem egy csodaszer, peremkörülménye k megváltozása a dinamika átrendeződését, összeomlását okozhatja.
A kabócafogasztás ra való specializációt például nagyon jól el lehet azza a stratégiával kerülni, hogy tizenhétévente egyszer van egy hétig kabóca.
Persze ennek a furcsa viselkedés kialakulásának az valószínüleg egy, az imágót megtámadó parazitával folytatott evolúciós verseny következménye.
Halak - ha nem tévedek, akkor pl. a lesőharcsa vagy a bojtosúszójú hal, sőt, kisebb halak is simán elélnek akár 60-70 évig is...
A DNS-replikáció során történő rövidülésben igazad, megfeledkeztem róla.
Ősóceánilag és költség-befektetésileg köszi, ezeket tudom.
A miért nem élnek örökké... elméletben persze, miért nem. Sőt - szálkás fenyő: vígan él 6000 évesen, és nem is nagyon látszik, hogy el akarna pusztulni. Viszont kérdés, hogy lehet-e cél a korlátlan mértékű szaporodás. És emiatt említettem a populációdinami kát - túlszaporodik, feléli a készletet, elpusztul. Egyébként "A populációdinami ka csak egyensúlyi rendszerekben, koevolúciós fejlődéssel tud kialakulni," - ez így nem igaz, ugyanis ponthogy a dinamika az, ami kialakítja az egyensúlyt, és viszont. A koevolúció pedig megint más. Nem tudom mit értesz peremkörülménye k alatt, hiszen minden dinamikának megvannak a konkrét tényezői. Pont attól lesz dinamika, hogy a körülmények változnak. Az, hogy ez összeomlik-e vagy sem, az maximum az adott fajok szempontjából érdekes, hiszen ők alakítják, róluk szól az egész...
Az életkörülmények től való élethossz függés számomra picit sántít, de ne gondold azt, hogy nem értettem meg amit írtál. Teljesen logikus, de nekem kevés. Szerintem több van benne. A kutatások még most is javában folynak... Itt a probléma azzal van, hogy mindenre lehet példát és ellenpéldát is találni...
A kabócánál a helyzet kivételesen nem parazitával való verseny miatt van ( bár a feltételezés elég nyílvánvaló lenne ), hanem amit írtál: a specializáció elkerülése. 17 év hosszú idő és vélhetőleg a ragadozók generációs ideje ennél rövidebb, így a kereső kép borul. Én legalábbis így tudom, de a parazitáltság is elég komoly versenytényező mindenhol...
Az intelligens tervezés hívei nem tartják magukhoz közelállónak a kreácionizmust?
Valamit tisztázni kellene ebben az esetben, mégpedig azt, hogy mi a különbség a kettő között!
Mert nekem a legjobb tudomásom szerint a kreácionizmus a neve annak a filozófiai irányzatnak, amelynek a képpviselői azt tartják, hogy az élet egy kreátor alkotása.
Ennek az irányzatnak vannak képviselői, akik az első sejt megalkotását + az ember létrehozását (mint a két minőségi ugrást) kötik az alkotóhoz, vannak olyanok, akik szerint többször avatkozott be a kreátor (gyakorlatilag minden "megbonthatatlan komplexitású dolog" létrejöttekor, annak kialakításával) , megint mások szerint pedig készen lett kialakítva minden, a kövületek kövületekként lettek teremtve.
Ezek a filozófiai iskolák egymást eretneknek, ésvagy komolytalannak tartják, de ezek mindegyike kreácionista.
A tudomány tényleg nem mindenható, aki ezt állítja, az hogyismondjamcs ak, kicsit korlátolt, hiszen definitíve nem lehet mindenható.
Lehet, hogy tud majd életet teremteni, lehet, hogy tud majd elvileg korlátlan életettartamot adni az embernek, lehet, hogy majd egyszer képes lesz olyan dolgokra, amikről eddig legvadabb fantáziáinkban sem gondoltunk, de a mindenhatáshoz szükség van az elvileg lehetetlen dolgok létrehozására is, pl az első, vagy másodfajú örökmozgó megépítésére.
Egy mindenhatónak ez semmiség, a tudomány viszont sosem fogja létrehozni => a tudomány definitíve nem mindenható.
A halak közül néhány, mint pl a lesőharcsa, vagy bojtosúszójú hal (ami ugye nem is hal
A csíkok viszont, amik szintén halak 1-3 évig élnek.
A harcsa és a csík között az a különbség, hogy a csík folyamatos veszélyben van (lévén pocsolyák lakója), a harcsa élettere viszont ritkán szárad ki.
Szóval csak azt akartam mondani, hogy az a közhiedelem, miszerint a lassú életű jószágok sokáig élnek, alapvetően tévedés.
Fajok közötti összehasonlítás ban az anyagcsere sebesség-különbsége jósolja meg azt, hogy melyik él tovább, hanem annak a statisztikai valószínüsége, hogy milyen eséllyel éri meg a következő napot kifejlett korában az állat.
Hogy eközben gyorsan élt sokat, vagy lassan keveset, az esetleges. Ez főleg a fiatalkori mortalitástól függ, hogy mennyire kell gyorsan élni, sokat szaporodni. Ha a kicsinyek védve vannak, és a veszély a felnőtt egyedekre leselkedik, akkor lassú élet, gyors halál, ha a veszély főleg a fiatal egyedeket fenyegeti, akkor gyors élet mellett a halál is várhat (a süllők pl meglehetősen gyors anyagcseréjű halak nagyon hosszú maximális élettartammal)
Ha tudod az ősóceáni kérdésedre a választ, akkor miért tetted fel a kérdést? Valamit akartál vele, de én nem értettem meg valószinüleg.
Próbáljuk újra, tedd fel másképpen!
"Viszont kérdés, hogy lehet-e cél a korlátlan mértékű szaporodás."
Minden életforma addig szaporodik, amíg el nem éri a környezet eltartóképesség ének maximumát. Valahol olvastam egy ilyen definíciót, és ez is elég jól beépült a köztudatba.
Kár, hogy ez nem igaz!
Főleg a minden faj kitétel.
A sáskák pl. képesek túlszaporodni. Ez a jelenség a sáskajárás. Olyankor letarolják az élőhelyet, aztán a végén éhenpusztulnak.
Az élőhely eltartóképesség ének maximumán sokáig létező jószágok (magyarán, amelyek képesek egyensúlyban élni a környezetükkel) , is potenciális túlszaporodók (a kanadai karibupopuláció pl. időnként összeomlik), ha a körülmények ezt lehetővé teszik, vagy ugyanez az oka annak, hogy a szigeteken a ragadozók kipusztulnak.
Szóval a túlszaporodás nem cél, ám mégis potenciális veszélyt jelent minden állatfajra.
Az evolúciós alapprogram úgy szól, hogy maximáld utódaid utódainak számát.
Ennek nem útja az, hogy akkor csökkented a felnevelhető utódaid számát, amikor még képes vagy felnevelni több utódot (a "felnevelés" az utód költségét jelenti, függetlenül attól, hogy az a költség csak annyi, hogy lerak egy petét, és otthagyja, vagy gondoskodik az utódról annak világrajövetele után még 15 évig), mert az, aki nem csökkenti, a következő generációban felülreprezentá lódik, és ha az összeomlás során minden 100-1000. egyed marad csak életben, akkor a felülreprezentá lódás miatt az összeomlás után is többen maradnak a potenciális túlszaporodók (alátszólag ostoba) génekel rendelkezők, kiszorítva az egyensúlyra törekvő (látszólag bölcs) génekkel rendelkezőket.
Azt a populációdinami kás dolgot kicsit nem olvastam vissza, amikor leírtam.
Azt akartam az egészből kihozni, hogy a maximumon lévő egyensúly egy bonyolult rendszer, aminek egész kicsi elemének a módosulása úly egyensúly kialakulásához, vagy az eddig egyensúlyban lévő élőlények példányszámának nagy ampitúdójú oszcillációjáho z, esetleg ebből következő kihaláshoz vezethet.
Azt mondod, hogy az elméletemre lehet ellenpéldát találni.
Nagyon örülnék neki, ha egyet mutatnál, mert én nem találtam ilyet.
Ha Te tudsz ilyet, akkor volna min agyalnom ráérő perceimben.
A kabócáknál a specializáció és a parazitizmus tekintetében igazad van!
Azzal, ha azt mondjuk, hogy a specializált fogyasztók elkerülése végett bujkálnak 17 évig, azt hiszem helyesebb álláspontot képviselünk, mintha azt mondjuk, hogy a parazitákkal való verseny miatt alakult ki, mert a tágabb kategória egy hipotézis esetében mindíg valószínübb, mint annak a részhalmaza, és a specializált fogyasztó nem biztos, hogy parazita volt, lehet, hogy valami más.
Szóval ott a pont.
A "tudomány mindenható"-ba csak azért "kötöttem bele", mert ahogy írtad, hogy "elhamvadnak a tudomány fényességében" az teljesen azt sugallta, mintha az lenne... örülök annak, ha nem így gondoltad és akkor bocs.
Na és igen; az ellenpéldát nem kifejezetten a Te elméletedre értettem, hanem úgy "am block"; a biológia ezért nehéz és ezért szép, mert sokmindenre fényt lehet deríteni, aztán találnak valami újat, ami ponthogy ellenkezőleg ( legalábbis úgy látszik ) viselkedik.
A korlátlan mértékű szaporodásnál nem csupán a túlszaporodásra gondoltam. Ez is egyfajta dinamika szerint működik, ismert dolog, ennyi. Mielőtt tovább mennék, szerintem fontos tisztázni, hogy mit értesz korlátlan mértékű szaporodás alatt: korlátlan ideig történő fertilitási képességet ( mondjuk ameddig élek ), vagy kvázikorlátlan mennyiségű utódot ( mondjuk ez eleve bajos, hiszen az befektetést igényel, és a források nem állnak korlátlanul rendelkezésre; persze kérdés, hogy egyszeri korlátlan, vagy ha hosszú ideig élek akkor hosszú idő alatt mennyi... )... vagy valami mást...?
Azt az evolúciós alapprogramos dolgot most így hirtelen nem értem; mminthogy mit akartál vele... ami átjött, az alapján a függőcinkék jutottak eszembe... "Ennek nem útja az, hogy akkor csökkented a felnevelhető utódaid számát, amikor még képes vagy felnevelni több utódot" - merthogy ők pont ezt csinálják; mminthogy adott esetben simán hagynak egy komplett fészekaljat elpusztulni pusztán az újrapárosodás LEHETŐSÉGéért... nem tudom ilyesmire gondoltál-e... ezért gázos ez így...
A populációdinami kával szerintem mindketten tisztában vagyunk, hagyjuk is...
Az ősóceánosnál nekem a kérdésem csupán annyi volt, hogy a legelső sejtek miért pusztultak el, hiszen ragadozóik nem voltak. tény, hogy más körülmények voltak, viszont a sejtek valószínűleg rövidebb ideig éltek, minthogy ezen tényezők jelentősen változtak volna ( gondolok itt a mai - bár tudom, hogy merész feltételezés a maiakat alapul venni - bacik élettartamára ). viszont ezért is írtam, hogy ők még nem ivarosan szaporodtak, hanem gyakorlatilag egymás klónjai voltak ( lehettek ); amire jogosan azt írtad, hogy így éldegéltek, amíg a változó környezet el nem pusztította őket... itt is meg kell gondolni, hogy mit veszünk alapegységnek... egyedet, fajt, gént...
kérdés: életjátékokkal hogy állsz...? pl. Karl Sigmund...
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89letj%C3%A1t%C3%A9kwikipedia (http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89letj%C3%A1t%C3%A9k)
Az ember hajlamos az önértékelési zavarokra.
Ha valaki definitíve az "A" halmazba tartozik, de ő maga kijelenti, hogy nem részhalmaza az "A" halmaznak, akkor az vagy buta, vagy simán be akar csapni.
Például Magyarországon minden politikus elutasítja a populista jelzőt, és kijelenti, hogy ő maga nem az, mert neki küldetése van, meg ilyesmi, aztán de mégis...
Ha a szavaknak egyre más jelentést adunk, és egy újbeszélt vezetünk be, akkor lehet, hogy az intelligens tervezés mellett érvelő tudós nem kreácionista, de csak akkor, ha az intelligencia nem a jóslás és a modellezés képességét jelenti, a tervezés pedig nem a később megalkotandó dolog absztrakciós kidolgozása.
Valamint felmerül az a kérdés is, hogy képes lehet-e egy olyan ember adatok higgadt, és tudományos elemzésére, aki az első definíciós próbán elbukik.
Tulajdonképpen az a kérdés, hogy az, amit ő tudományos eredények alapján levont következtetésne k nevez, az valóban tudományos eredményekből levont következtetés-e, vagy csak egy megvilágosult pillanat rögeszmévé kristályosodott tévedése.
Persze, mint írod, Téged mindez hidegen hagy, ám számomra kicsit furcsa egy olyan befogadó léte, aki nem elemzi a befogadottakat, és átsiklik a kognitív paradoxonokon...
Úgy an block kijelenteni, hogy a biológia azért szép, mert mindennek van benne ellenpéldája, meg kibúvója a szabályok alól?
Számomra ez csak egyet jelent, az, hogy vagy a szabályok alaptézisei nem igazak, vagy a szabályok magyarázata nem igaz.
Ez, amit írsz, a falszifikáció.
Az, hogy a szabály nem szabály, ha van kivétel.
"mi van pl. a komodói varánusszal, ami azért viszonylag sokáig él, nagy is, nagy testű zsákmányt eszik"
A kommodói varánuszok vadászstratégiá ja akkor, amikor nagytestű zsákmányra fájdul meg a foguk, a következő:
Beleharap a bivalyba, a bivaly a varánusz nyálában élő mikrobáktól vérmérgezést kap, és megdöglik magától.
A varánusz nem küzd meg vele, nemigazán veszélyezteti a testi épségét, simán közellópódzik (megvárja, míg felé megy, odaszalad stb) harap egyet, aztán megy a dolgára.
Nem nagyon kell attól tartania, hogy kárt tesz benne az áldozata, ez inkább a dögevés veszélyessége, mint a valódi (oroszlán- vagy farkasekvivalen s) vadászaté, továbbá az általuk folytatott kannibalizmus, és a fiatalkori mortalitás pozitívan befolyásolja a várható élettartamot, mert a gének programja, a következőképpen szól, ha lefordítjuk a lefordíthatatla nt:
Nőlj meg nagyra, egyél meg mindent, ami hasonlít rád, de kissebb, mint te, menekülj el minden elől, ami hasonlít rád, de nagyobb, mint te.
Ezzel az egyszerű szabállyal le lehet írni az életét azoknak a gyíkoknak, és ebből az következik, ha elég nagyra tudsz nőni, tőled fognak félni, és te eszel meg mindenkit.
Egy bizonyos kor, és méret felett nincs veszélyben a varánusz, és így a kor és a méret a szaporodási esélyeket jelenti, lévén dominanciaküzde lemmel dől el a párosodás lehetősége.
Ebből az következik, hogy a nagy és öreg példányok párosodnak, akik továbbadják a hosszú élettartam génjeit.
Minél tovább maradnak fittek, annál nagyobbra nőnek, és annál többször tudnak hosszúéletű utódokat gyártani.
"Egyébként elég jó arányban megfigyelhető, hogy a lassú anyagcseréjű állatok általában tovább élnek."
Ez egy heurisztika. Semmi köze az ok-okozati kapcsolathoz, szabályokhoz, azokra támaszkodni egy elemzésnél, mint azt Te is bemutattad a hollós ellenpéldáddal nem lehet, úgyhogy szó se essen róluk, hacsak az a szó nem cáfló.
Ezek a heurisztikák mellesleg nagyon hasznosak az átlagos életben, ezek azok, amik az embert eligazítják a világban, de egy tudósnak a szakmájában illik megszabadulni ezektől.
A korlátlan szaporodás a rokonsági fok mind abszolút, mind relatív emelését jelenti a következő utáni generációkban.
Ennek lehet módszere a saját szaporodás, a testvér, az utód, vagy a szülő szaporodásának segítése. Mindhárom esetre vannak példák.
A függőcinegék csak látszólag csökkentik saját utódaik számát akkor, amikor elhagyják a fészekaljat az újrapárosodás lehetőségéért.
A függőcinegék esetében ez úgy működik, hogy mindkét szülő egyenértékű akkor, amikor az utódok táplálása a kérdés. (magyarul ugyanolyan eséllyel indul neki a fészekalj, ha a hím gondozza, mintha a nőstény ÉS! nincs szignifikáns különbség a fészekaljból kikerülő fiókák számában akkor, ha mindkét szülő résztvesz a táplálásukban.
Így a tojó elemi érdeke az, hogy hagyja rá a kakasra a fészakalj gondozását, hiszen akkor ő több utódot tud maga után hagyni.
A tojók újrapárosodása 2-3 napon belül bekövetkezik, miután ráhagyták a fészekaljat a kakasra.
ha a kakas hagyja ott a fészekaljat, az ő újrapárosodása átlagosan 10-12 nap múlva következik be, ám van egy időszak (a párzási idő kezdetén), amikor az általános tojóhiány helyett kakashiány van a populációban (merthogy éppen mind fészket épít vagy efféle dőreséget csinál), ilyenkor a hímnek érdemes "lelépnie", mert az ő újrapárosodási esélyei a jobbak.
Ennek van egy átmenete, olyankor hagyják ott mindketten a fészket, "bízva" abban, hogy majd a másik felneveli a fiókákat.
Ha egy elpusztuló fészekaljra jut egy balek, majd a következőt ő maga felneveli, evolúciósan megérte a dolog.
Persze ez csak munkahipotézis, nem vagyok szakértője a függőcinegék lelki világának, a bebukott fészekaljakra jutó "balekok" arányát ki kéne számolni rendesen, meg kutatni stb.
Nem látom be, hogy az ősóceáni sejtek élettartamáról miért kellene munkahipotézist gyártani.
Eldönthetetlen kérdés, hogy "örökké" éltek, vagy csak 10 percig, és nincs is relevanciája szerintem.
Az élőnek én az egyedet tekintem, de nem tudnám definiálni magát az "életet".
Az életjátékokról amennyit én tudok, az nem sokkal több, mint az általad linkelt viki szócikk, Karl Sigmund-ot nem olvastam.
Amennyi nekem lejött az életjátékokból, maximum heurisztikus kapcsolatban állnak az evolúcióval, alapvetően különböznek a szabályok, amik mozgatják e két rendszert.
Mellesleg Karl Sigmun az az az ember, aki Freud és Jung szentségtelen nászának gyümölcseként jött a világra?
A hidegen hagyást úgy értettem, hogy elolvasni, tájékozódni ezeknek az iskoláknak, nézeteknek a létéről, tanairól, stb. nagyon hasznos, de önmagában nem ez fogja megszabni a világlátásomat, hanem az, hogy a kapott információkat én hogyan értelmezem. ne érts félre, nem világmegváltani akarok, vagy hogy "majd én megmondom a tutit"; de csak azért, mert elfogadom az evolúciót, még szerintem nyitott lehetek ( és kell is hogy legyek ) minden másra. egy tudóst nem a definíciói kell, hogy meghatározzanak ( egy bizonyos szinten túl ), hanem az, hogy azokon adott esetben tudjon változtatni...
ahogy látom, Te nagyon a szabályok és definíciók "rabja" vagy. én nem; talán ez is egy lényeges szemléletbeli különbség lehet, ami miatt talán nem mindig értjük egymást vagy értünk egyet.
a varánusz jogos, persze, ezzel én is tisztában vagyok; ennek ellenére nem értek egyet azzal, hogy nincs veszélynek kitéve... - viszont bejött egy mellékzönge: dögevés. az oroszlános példa egyébként ott santít, hogy a falkában inkább a nőstények vadásznak; illetve vizsgálatok kimutatták, hogy meglehetősen nagy arányú a dögevés az oroszlánok körében is. de... jajj; ezt tényleg hagyjuk, mert minden faj stratégiája eltér, illetve árnyaltabb annál, mint ami a felszínen van.
függőcinkeileg vitatkoznék sokmindenben; ugyanis az utódok táplálásánál egyenértékű persze, viszont költségileg nem, hiszen a nőstény termeli a petesejtet... és ez pl. nagyon nem mindegy. a dolog ennél sokkal árnyaltabb, vannak vizsgálatok is rá - volt szerencsém segédkezni is...
nem az élet definiálására gondoltam, hanem hogy pl. az evolúció alapegysége...
Az oroszlánosdi számomra nem sántít, lévén a hímoroszlánok is vadásznak, valamint egymásra is meglehetősen veszélyesek.
A szaporodásból egyszer kiszorult hímek ritkán kerülnek méggyszer szaporodási pozícióba, így nekik amúgy is gyorsan kell élniük.
De tényleg hagyjuk.
A függőcinegéknél a költség része a dolgnak relatív.
A kérdés az, hogy melyik a nagyobb költség: felnevelni egy fészekaljat, vagy létrehozni egy fészekaljnyi tojást.
Ha hímekből van túlkínálat, a hímnek a szaporodás után ha eléggé biztos abban, hogy a saját utódait fogja felnevelni (és ez eléggé valószinű, mert csak kb 8%-os az idegen utódok száma -ugyanez az érték az embernél 10% körül van egy angol vizsgálat szerint- a széncinegéknél meg ha jól emlékszem 35-40%) megéri befektetni az utódokba, így az utód költségének nagyrészét ő fedezi.
Mert az szép, hogy a petesejt nagyob, mint a hímivarsejt, és ez előfeltételez egy nagyobb befektetést, de a világrajövetel utáni és az önellátás közötti szakasz eseményei nagyban módosítják ezt az indulási állapotot. És ez a módosítmány az, ami nagyon nem mindegy, nem pedig az a 3-4 tojás fehérje- és szénhidráttarta lma.
De ez tényleg bonyolult dolog, ám egy komlex rendszerben vizsgálva az egészet szépen ki tud simulni.
Vagy a "tényanyaggal" vitatkoznál?
A 2-3 nap a nőstény esetében az újrpárosodás időátlaga, míg a hímeknél ugyanez 10-12 nap, és hogy több hím van, mint nőstény, vagy hogy a tojó-hím szimultán fészek-magárahagyás akkor következik be, amikor relatív kakashiány áll be a populációban?
Mert bevallom férfiasan, ezeket az adatokat kb 5-6 éve szedtem fel valahol, és akkor sem igazán érdekelt igazán a téma (már a függőcinegésdi) , és lehet, hogy rosszul emlékszem.
Amúgy számomra nagyon építő ez a beszélgetés, és nagyon örülök, hogy összefutottunk, mert rengeteget segítenek az ellenvetéseid abban, hogy észrevegyem a számomra evidens lépések kihagyása, másnak érthetetlen logikai bakugrásként való megjelentkeződé sét, amit sajnos a már "idomított" baráti köröm nem mutat ki.
függőcinkéknél nem a tényekkel vitatkoznék, hiszen azok kb. stimmelnek
akit érdekel a téma érthető és tudományos intrerpetációja , az kukkantson bele ebbe:
http://www.matud.iif.hu/08dec/07.html
A magam részéről nem azért vitatkozom, hogy igazam legyen, hanem mert ahányan élünk a világban, annyiféle látásmód létezik. Az evolúció, vallás, intelligens tervezés kérdésére adandó válaszok terén szerintem minden terület "találgat", ezért lehetetlen (még) megmondani, hogy miről is szól "ez az egész"; nem tartom szerencsésnek semmilyen "végső igazság" kinyilatkoztatá sát.
A linket a magam részéről köszönöm szépen, beleolvasni volt csupán időm, de mindenképpen elolvasom teljesen. "a téma érthető és tudományos interpretációja " kérdéskörrel kapcsolatosan ajánlom nem csupán az Ön figyelmébe, hanem minden kedves érdeklődő figyelmébe Tasi István (hu.wikipedia.org/wiki/Tasi_Istv%C3%A1n)könyvét, melynek címe: Mi van ha nincs evolúció. Ebben található egy 4 oldalas válaszlevél Tasi úr gondolataira, mely szintén összefoglalja azt, hogy az intelligens tervezést vallóinak miért "nincsen igazuk". Egyfelől rengeteg filozófia is rakódik a biológiai tudományokra, de azt sem tartom szerencsésnek, hogy eredendően biológiai tanulmányokkal, kutatásokkal nem foglalkozó bölcsészek "végső kinyilatkoztatá sokat" tegyenek, megtagadva minden reflektációt, mely szemben áll az ő nézetükkel.
Elolvastam az Ön által megadott link alatt található tanulmányt, nagyon épületes volt, köszönöm szépen. Amennyiben megtisztel, szívesen beszélgetek Önnel akár a tanulmányról, akár a témával kapcsolatban bármiről; hátha megismerjük a link mögött megbúvó saját véleményét és tudását.
Tasi egy vicc. (Tudományos szempontból.) Ne legyen sértődékeny! Az intelligens tervezést és az evolúciót egyenrangú elméletekként tárgyalni szellemi kútmérgezés. (Aki ezt teszi, az nincs tisztában a tudomány metodikájával.) Én lehetek hülye (éljen a rockandroll), de mit mond a Magyar Tudományos Akadémia: http://www.matud.iif.hu/08apr/13.html
Mire hivatkozik: http://www.matud.iif.hu/06sze/13.html
Tessék elolvasni a vitát: http://www.matud.iif.hu/08dec.html
Miről akar Ön velem beszélgetni? Saját véleményem lényegtelen a (tudományos) igazsághoz képest. Persze, ha nincs tőlünk független, objektív valóság, (ne jöjjön a határozatlanság i relációval és a kvantumelmélett el, mert azok másra vonatkoznak), valamint arra vonatkoztatható tudományos igazság, akkor Önnek is lehet igaza. Sőt, akkor csak Önnek lehet igaza. Így jó? Kellően toleráns vagyok?
Üdvözli Önt vargarockzsolt bölcs elme (http://www.youtube.com/watch?v=SgHXWbnDh60&feature=related) és orákulum
Fel szeretném hívni a figyelmét, hogy valamit félreérthetett a Batu és köztem zajló vitában. Egyrészt mindketten tudományos végzettséggel rendelkezünk (jómagam biológus volnék), jó alkalmat láttunk arra, hogy beszélgessünk. Másrészt egyikünk sem említette a két elmélet egyenrangú kezelését. A következőt írtam korábban, Batunak: "[...] de csak azért, mert elfogadom az evolúciót, még szerintem nyitott lehetek (és kell is hogy legyek) minden másra. egy tudóst nem a definíciói kell, hogy meghatározzanak (egy bizonyos szinten túl), hanem az, hogy azokon adott esetben tudjon változtatni...". Azt gondolom ebből egyértelmű (valamint abból is, hogy az ajánlott Tasi-könyvben éppen Tasi úr gondolatait cáfoló levélre hívtam fel figyelmét), hogy nem tudok azonosulni az ID-vel. Azt gondoltam, hogy Ön az, aki "ID-képviselő", ebből támadhatott félreértés, ezért én kérek elnézést. Ja, és legyen bár pökhendi, nem vagyok sértődékeny
A link jó, olvastam a vonatkozó irodalmat, kedvenceim között szerepel. És btw. szeretem a rockandroll-t és annak ágait...
Nem csak pökhendi vagyok, hanem nyegle is.
Viszont nagyon örülök, hogy szereti a rockandrollt!
Képzelje, valaki az Ön nevével visszélt, és 2009.11.10. 15.03.26.-kor, justmemory név alatt, az alábbi bejegyzést eszközölte:
Az evolúció, vallás, intelligens tervezés kérdésére adandó válaszok terén szerintem minden terület "találgat", ezért lehetetlen (még) megmondani, hogy miről is szól "ez az egész"; nem tartom szerencsésnek semmilyen "végső igazság" kinyilatkoztatá sát.
Ön biztosan nem gondolhatta azt, hogy "végső igazság" kinyilatkoztatá saként hivatkozom a tudományra, de az intelligens tervezést és az evolúciót sem emlegethette a "találgatás" közös címkéje alatt.
Szerintem sürgősen forduljon a moderátorokhoz, hogy azt a titokzatos és tudatlan jampecet kitíltsák e fórumról.
Üdv (nagyon örültem, hogy egy tudományos végzettségű biológussal kommentelhettem )
Jómagam csupán egy segédlevéltári fogalmazó vagyok (talán olvasta Hamvas Bélától a Karnevált), akit megszállt az ördög. Ne vegye komolyan a pimaszságaimat! Nem értünk egyet bizonyos kérdésekben, de tisztelem az Ön tudományos ismeretterjeszt ő munkásságát. Ha megbántottam volna, az elnézését kérem.
Üdv: vargarockzsolt
A 16:03:06-kor írt kommentjével nem értem mit szeretett volna... mint említettem, már az elején félreértettem Önt. Ha gondolja, fejtse ki.
A végzettség számomra nem mérvadó (nem ismer, nem tudhatja, hogy eddig kihez-mihez volt közöm...), csupán azért említettem meg a sajátomat, hogy lássa, evolúció kérdésében határozott irányom van... Az ördög néha megszállja az embert, ez már csak így megy, nem ismeretlen a helyzete.
Üdv
jm
Kérem, ne kösse azt a bizonyos ebet a karóhoz! Megadtam a tisztességes visszavonulás lehetőségét...
Unalmas.
ÜdV: VrZs
Magához valóban ez lesz az utolsó kommentem. Nem tudom milyen visszavonulásna k a lehetőségét adta meg, és mivel kapcsolatban. Nem gondolom, hogy voltunk olyan helyzetben, viszonyban, stb, hogy efféle kegyet gyakoroljon felém és mindezt így adja elő.
aviszon'látás: jm
Csak remélni tudom, hogy magával vitte az információt, amit Batu úr udvariasan, jómagam kissé drasztikusabban próbáltam megosztani vele: az intelligens tervezés egy vallási dogma (amelytől egyébként még a katolikus egyház is elhatárolódik), az evolúció viszont egy érvényes tudományos teória, amely bizonyítható (jelenleg bizonyítottnak tekinthető), és cáfolható (jelenleg tudományos cáfolattal nem rendelkezik). Az inelligens tervezés igazából érdektelen, az evolúció viszont nagyon érdekes. Akit érdekel, van róla egy új könyv, http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=tTKWK3DtTTmcCwTVNwHZzg**?id=82691&tabname=konyv&type=22 , amit tudok ajánlani.
A cikk hozzászólásainak RSS-csatornája.