JoomlaWatch Stats 1.2.9 by Matej Koval
Főoldal arrow Publikációk arrow Filozófia arrow Hitvita és érvelés
Hitvita és érvelés PDF Nyomtatás E-mail
Felhasználói értékelés: / 8
LegrosszabbLegjobb 
Írta: Neuwald Tivadar   
2007. April 11.

Hitvita és érvelésAz ateista filozófia-professzor arról beszél a tanítványainak, mi a problémája a tudománynak Istennel, a Mindenhatóval. Megkéri az egyik új diákját, hogy álljon fel és a következő párbeszéd alakul ki.

 

 

 

 

Prof: Hiszel Istenben?

Diák: Teljes mértékben, uram.

Prof: Jó-e Isten?

Dák: Természetesen.

Prof: Mindenható-e Isten?

Diák: Igen.

Prof: A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez, hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne akkor jó Isten? Hmm?

Diák: (a diák hallgat)

Prof: Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e Isten?

Diák: Igen.

Prof: Jó-e Sátán?

Diák: Nem.

Prof: Honnan származik Sátán?

Diák: Istentől?

Prof: Így van. Mondd meg nekem, fiam, van-e bűn ebben a világban?

Diák: Igen.

Prof: A bűn mindenhol jelen van, nemde?

Diák: Igen.

Prof: És Isten teremtett mindent. Így van?

Diák: Igen.

Prof: Tehát ki teremtette a bűnt?

Diák: (a diák nem válaszol)

Prof: Vannak-e betegségek? Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?

Diák: Igen, uram.

Prof: Tehát, ki teremtette mindezeket?

Diák: (a diák nem felel)

Prof: A tudomány állítása szerint 5 érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már valaha Istent?

Diák: Nem, uram.

Prof: Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?

Diák: Nem, uram.

Prof: Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?

Diák: Nem, uram, attól tartok nem.

Prof: És mégis hiszel benne?

Diák: Igen.

Prof: A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz, fiam?

Diák: Semmit. Nekem csak a hitem van.

Prof: Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak.

Diák: Professzor, létezik-e a hő?

Prof: Igen.

Diák: És létezik-e a hideg?

Prof: Igen.

Diák: Nem, uram. Nem létezik.

(Az események ezen fordulatára az előadóterem elcsendesedik.)

Diák: Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk, túlhevíthetünk valamit, vagy még annál is jobban felhevíthetjük, lehet fehér hőnk, kevés hőnk, vagy semennyi hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnak. 458 fokkal tudunk nulla alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia. A hideg nem az ellentéte a hőnek, uram, hanem a hiánya. (Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.)

Diák: És mi van a sötétséggel, Professzor? Létezik-e a sötétség?

Prof: Igen. Hogyan beszélhetnénk az éjszakáról, ha nem lenne sötétség?

Diák: Ismét téved, uram. A sötétség valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, S azt hívjuk sötétségnek, így van? De a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk tenni a sötétséget, nemde?

Prof: Tehát, mire akarsz rámutatni mindezzel, fiatalember?

Diák: Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása hibás.

Prof: Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?

Diák: Uram, ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van az élet, utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak. Uram, a Tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni. Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem, arról nem is szólva, hogy bármelyiket megértette volna. Ha a halált az élet ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte: csak annak hiánya.

Diák: Most mondja meg nekem, professzor: azt tanítja a diákjainak, hogy majmoktól származnak?

Prof: Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen igen.

Diák: Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, uram? (A professzor mosolyogva megrázza a fejét, kezdi látni, mi lesz a vita kimenetele.)

Diák: Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós-folyamatot végbemenni, sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt jelentené mindez, hogy ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor ön nem is tudós, hanem prédikátor? (Nagy zajongás támad az osztályban.)

Diák: Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha a professzor agyát? (Az osztály nevetésben tör ki).

Diák: Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte, megérintette azt, vagy érezte az illatát?.... Úgy tűnik, senki nem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt az előadásainak? (A teremben síri csend. A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.)

Prof: Azt hiszem, hit alapján kell elfogadnod, fiam.

Diák: Erről van szó, uram! Ember és Isten között a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője.

 

 

A diákot... Albert Einstein-nek hívták.

 

"A tudomány, vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak. " (Albert Einstein)

 

PS: "A hit a láthatatlan bizonyosság" - Dante



Oszd meg, ha tetszett!
Facebook! MySpace!
Kapcsolódó írások:
Utolsó frissítés ( 2008. June 28. )
 

Hozzászólások  

# Tóth Judit 2007-04-11 18:07
nagyon tetszett! köszönöm.
# én isBogi 2007-04-11 23:33
Én is csak köszönni tudom! Ez fantasztikus!
# maho 2007-04-12 15:30
A történet nagyszerű, bár amikor először olvastam, akkor is rájöttem , hogy van benne egy kis csúsztatás. Einsteinnek sajátos vallási felfogása volt, mely nem ekvivalens a vallás jelenlegi jelentésével.
# Az írás címe: Hitvita és érvelésadmin 2007-04-12 15:59
tessék megtalálni az érvelés hibáit, pro és kontra.
bizonyosan van benne -:-)))
# ?vargarockzsolt 2009-11-28 20:23
Én arra volnék kiváncsi, honnan származik az idézet? Annyira didaktikus az egész, hogy ez valami elemi iskolai hittanórának a segédlete lehet. Nem akarok vitát a hitről, de egy ennyire primitív ateista álláspont nem bizonyít semmit. Tisztelt hívők! nem minden ateista ilyen ostoba. Az egész olyan, mintha egy idős, egyszerű, tanulatlan vallásos néni tudományos ismeretei alapján akarnánk megítélni a kereszténységet . Ennél azért többre tartottam Önöket. :cry:
# Bogi 2009-11-30 11:34
Én spec. nem tudom, hogy honnan származik, de túlértékeled az ateistákat.

Márai:
"Az én Istenemnek nincs szakálla, sem pepluma. Minden dolgok mögött van, mint Erő és Értelem. Isten számomra a szándék, mely áthatja a világot. Ez a Szándék tudatos. Ezért tudok beszélni vele, hamis elképzelések nélkül ahogyan a parányi értelem beszél a végső, a nagybetűs Értelemmel."
(Füves)

Egyébként - ha jól emlékszem - az ateizmust a legbutább menekülési formának nevezte, de sajnos ezt az idézetet nem találom. Lesz egy kis időm, megkeresem. Még egy Hamvastól (A bor filozófiája):

Az ateizmus, mint fogyatékos értelem és korcs kedély, az élet egész vonalán hoppon maradna, ha valahol nem szerezne kárpótlást. Mi ez a kárpótlás? A túlzott aktivitás. Így vezet az ateizmus szükségképpen erőszakhoz, és mert ehhez vezet, az ateistáknak meg kellett szerezni a világhatalmat. Meg is szerezték.
# Nem.vargarockzsolt 2009-11-30 12:19
Az ateizmus, egyes toleránsabb vallásos gondolkodók szerint, csupán egy hit, de hit hittel szemben ne álljon le vitatkozni. Ez a jobbik eset. A rosszabb az, ha az ateizmust tudományos világnézetnek tekintjük, mert akkor nem lehet megspórolni - ha vitatkozni akarunk vele - , hogy elolvassunk olyan végtelenül unalmas és fárasztó könyveket, mint pl. Richard Dawkins: Isteni téveszme. Nem ajánlom, mert csak összezavarna.
Hamvast és Márait nem az intoleráns megjegyzéseikér t (kinyilatkoztat ásaikért) szeretem. Persze, kinek a pap, kinek a papné.
Nem fogok vitatkozni a hitről és a hitetlenségről, mert a tárgyhoz - mindkét oldalról - annyira erős emocionális töltések tapadnak, hogy tisztességes, becsületes, a másik véleményét tiszteletben tartó és mégis érdemi párbeszéd csak egészen intelligens emberek között alakulhat ki - jómagamat nem tartom ilyennek. (Nincs Isten.)
# Igen.vargarockzsolt 2009-11-30 15:31
Ezen az oldalon, kommentek keretében, írni fogok az ateizmusról - ha a szerkesztőknek nem lesz kifogásuk ellene. Azért itt, mert így kellőképpen megbújik, s talán kevesebbeket provokál. Nem akarok senkit meggyőzni, és szívesebben foglalkozom irodalommal és zenével, képzőművészette l és tudománnyal, de az ateizmus is elég érdekes és érdemes "dolog" ahhoz, hogy megismerjük, gondolkozzunk róla.

Einstein mondta: Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meggyőződésemrő l olvastak, szisztematikusa n ismételgetett hazugság. Nem hiszek emberarcú Istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánította m. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire azt tudományunk képes feltárni.

Ez az idézet nem az ateizmus, hanem Einstein védelmében szólt. Az ateizmus lehet igaz, és lehet hamis, függetlenül attól, hogy Einsteinnek mi volt a világnézete. Einstein viszont annak a szellemi közösségnek volt a tagja, amely közösség racionálisan közeledett a világhoz - nem kevés sikert elérve. Einsteint nem lehet a vallásosok közé besorolni, saját akarata ellenére.
# Az ateizmus, mint fogyatékos értelem ésvargarockzsolt 2009-11-30 19:52
Néhány ateista és agnosztikus, azok közül, akikre Hamvas gondolt:

Alfred Adler (18701937) osztrák pszichiáter, aki szerint Isten pszichológiai projekció, ám mint ilyen hasznos
Albert Camus (19131960) francia filozófus és író, az egzisztencializ mus kiemelkedő alakja. Műveiben fontos téma az isten nélküli világban való élet.
Auguste Comte (17981857) francia filozófus, akit a szociológia megteremtőjének tekintenek.
Albert Einstein (18791955) A Világegyetemet leíró fizikai törvények összességének megnevezésére használta az Isten kifejezést, az általános jutalmazó-büntető isten figurában nem hitt, úgy vélte azonban azt meg kell hagyni a gyönge lelkeknek.
Carl Sagan (19341996) amerikai csillagász, asztrobiológus, planetológus.
David Hume (17111776) skót filozófus és történész, a skót felvilágosodás fontos alakja. A brit empirizmus legradikálisabb képviselője, akinek filozófiájában megtalálható volt a szkepticizmus és a naturalizmus is. Nézetei inkább agnosztikusak, mintsem ateisztikusak.
Jean Paul Sartre (19051980) egzisztencialis ta filozófus. A sartre-i irányvonal jellegzetesen ateista ága volt az egzisztencializ musnak, fontos kérdés volt az isten nélküli világban való élet filozófiájának kidolgozása.
Bertrand Russell, (18721970) filozófus, agnosztikus abban az értelemben, hogy nincs Isten ellen bizonyítéka, azonban felettébb valószínűtlenne k érezte a létezését, körülbelül úgy, ahogyan az olümposzi istenekkel kapcsolatban. Azt írta, hogy filozófiailag agnosztikus, de köznapi esetekben egyszerűen ateistának is mondta magát.
Friedrich Nietzsche (18441900) német filozófus
Paul Dirac (1902-1984) elméleti fizikus.
Isaac Asimov (19201992) író
Peter William Atkins,kémikus, leginkább kvantumkémiai témában ír könyveket.
Luis Buńuel (19001983) spanyol filmrendező
Noam Chomsky, nyelvész (1928-)
Arthur C. Clarke (1917-2008) science-fiction író, agnosztikusnak és ateistának egyformán mondják.
Francis Crick (19162004) agnosztikus, saját bevallása szerint erősen hajlott az ateizmus felé.
Marie Curie (18671934) kétszeres Nobeldíjas természettudós . Miután meghalt egy hozzátartozója, ateistává vált (korábban római katolikus)
Jared M. Diamond, evolúciós biológus (1937-)
Richard Feynman (19181988) amerikai, Nobeldíjas fizikus, fő területe a kvantumelektrod inamika volt.
Aldous Huxley (18941963) író
George Christopher Williams, biológus (1926-)
Oliver Stone, fimrendező (1946)
Mark Twain (18351910) író
Thomas Alva Edison (18471931)  amerikai feltaláló
Bill Gates amerikai üzletember és vállalatalapító Microsoft(1955)
Steven Pinker amerikai pszichológus(1954-)
David Suzuki kanadai genetikus és gondolkozó(1936)
George Bernard Shaw (18561950) ír irodalmi Nobel-díjas író, kritikus
Ernest Hemingway (18991961) amerikai regényíró
Arthur Miller (1915-2005) amerikai író
Martin Heidegger
Bartók Béla (1881-1945) "Ha én keresztet vetnék, ezt mondanám: a természetnek, a művészetnek, a tudománynak nevében."
Kertész Imre Nobel díjas író
# Bogi 2009-11-30 19:55
valóban nem érdemes vitatkozni hit kérdésében, bár meggyőződésem, hogy az érvek - ellenérvek egymásnak feszülése, alázattal, neadjisten szeretettel abszolválva...mindenképpen izgalmas. számomra mindig inspiráló volt az ilyen vita.

írj az ateizmusról. engem érdekel.

egyébként megsúgom: van Isten. ;-)
# Az ateizmus, mint fogyatékos értelem ésBogi 2009-11-30 19:58
szép lista. baszki, ezek nagy része már meghalt. most kéne őket megkérdezni, mit gondolnak. hehe.
# maho 2009-11-30 20:09
Erről írtam az első kommentben. Mmint Einstein vallási filozófiájáról. Ettől függetlenül az anekdota jó, ha el sem hangzott soha ez a párbeszéd, akkor is.

Hitvita teljesen értelmetlen. Ezért nem is megyek bele soha.
Többet éltem ateistaként mint hívőként, sőt több évig ateista volt a párom, akit egy szóval sem győzködtem, hogy van Isten.

Miért értelmetlen a hitvita? Azért, mert az ember mindig saját területén akarja meggyőzni (legyőzn?) a másikat. Az ateista a tudomány területére rángatja a hívőt, ahol ember alkotta szabályok, keretek inerciarendszer ében, a hívőt lenézve emlegeti lelkesen Darwint. Miközben egyszerű fogalmakat képtelen definiálni, mivel döntik a tudományt, úgy ahogy van.

A hívő pedig a hit területére tereli a szót, amivel az ateista nem tud mit kezdeni és mosolyogva mondja, hogy na látod, akkor ez mi?
# Judit 2009-11-30 20:13
örülök ma is, hogy anno Tiv feldobta ezt a cikket.

sztem a hitet hagyjuk meg a hinni akaróknak, a fogalom jelentéséből fakadóan nekik ez jár.
# Örvendekvargarockzsolt 2009-11-30 20:13
Ha eljutsz odáig, hogy tiszteld azokat, akik másképp, de hasonlóképpen igényesen gondolkoznak, mint ahogy Te gondolod magadról, az már egy nagy lépés volna előre.
Holnap, vagy valamikor folytatom.
# maho 2009-11-30 20:22
nem hinném, hogy volt a hozzászólásomba n olyan, ami tiszteletlenség lett volna. A hiba a te készülékedben...
# Maholányi Úrnak.vargarockzsolt 2009-11-30 20:40
Lassú a gépem. Boginak írtam, róla sem gondolom, hogy tiszteletlen, csak tapintatlan, illetve direkt heccel.
Boginak!
Az ateizmusról nem azért írok, hogy valakit meggyőzzek, hogy valakinek elvegyem a hitét - amit én tudok adni helyette, az sokkal kevesebb, nehezebb. Ezért sem gondolom, hogy Márainak igaza volt, amikor az ateizmust a legbutább menekülési formának nevezte.
Majd holnap, vagy valamikor folytatom.
# Bogi 2009-11-30 20:42
Maho, ne vedd magadra, sztem nekem szólt. ennek ellenére én sem veszem fel, magamról pontosan tudom, hogy mikor vagyok tiszteletlen és mikor merek megütni humorosabb hangot. öhm...mielőtt erről is kritikát kapnék: igen, igen, ez az én sajátos humorom. nézd el nekem, kedves Zsolt, ilyenkor belül örülök, amit mostanság ennen magamnak is kevéssé mérek. ;-)
# isvargarockzsolt 2009-11-30 21:41
Pilinszky Camus-val vitatkozva írta, hogy a hit nehezebb mint a hitetlenség, sokkal több kétséggel (és kétségbeeséssel ) jár. Ezért talán nem volt igazam akkor, amikor azt írtam, hogy az ateizmussal együttélni nehezebb. Hívő és hitetlen egyaránt megtalálhatja a boldog felelőtlenség, és a gyötrelmes felősség állapotát. Valóban tartok attól, hogy elveszem más hitét, vagy elbizonytalanít om, miközben a szándékom csupán annyi volna, hogy védjem a mundér becsületét. Azért, majd folytatom.
# mi az ateizmusvargarockzsolt 2009-12-01 08:12
Mit jelent az ateizmus kifejezés?
Ez egy görög eredetű szó (atheos  melléknév, ahol az a fosztóképző társul a theos  isten szóhoz). A dolgok azonosak a történetükkel  az ateizmus kifejezést a történelem során sokszor eltérő értelemben használták, de erre most nem térnék ki. A lényeg az, hogy istenben, vagy istenekben való hit hiányát jelenti. Az ateizmus nem egyetlen, homogén ideológia, hanem ateistaként értelmezhető irányzatok összessége.

Az ateizmus főbb ágai:
Gyakorlati ateizmus  életforma, melyben úgy él az ember, mintha Isten nem létezne. Nem feltétlenül tagadja isteni erők létét, azonban életére a transzcendencia létezése semmilyen hatással nincs, a mindennapokban nem befolyásolja.
Elméleti ateizmus  ennek két fő tipusa van: A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük. A másik az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottna k érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatások at eleve tudománytalanna k tartja, esetleg  de nem szükségszerűen  vitába is száll velük.
# Bogi 2009-12-01 20:55
...ha valakitől elvehető a hite, csupán egy kommenteléses vita keretein belül, az nem hit. szerintem írj róla még nyugodtan. egyébként Jézus is mondá: kétség nélkül nincs hit...
# KICSODA ISTEN?vargarockzsolt 2009-12-02 21:23
Az ateisták azt gondolják, hogy Isten nem létezik. De ki is ez az Isten? Kérdezzük meg az embereket ők kiben hisznek, és kiben nem hisznek! Egy internetes fórumon feltett kérdésre a következő válaszok születtek (130 válasz közül az első 20):
1. A világmindenség ura.
2. ISTEN A VILÁGOT MEGTEREMTŐ ERŐ - Isten a világ teremtője
3. Isten emberek egy csoportjának kollektív tudata. Tulajdonságait meghatározzák az őt alkotó egyedek tulajdonságai, ugyanakkor a kollektív tudat is meghatározó az egyes egyedre nézve. Megjegyzés: Az így létrejött erő nem lebecsülendő, de nem lehet mindenható, csak akkor, ha minden gondolkodó entitásra kiterjesztették az univerzumban. Ekkor sem lesz mindenható az univerzum szempontjából, de ha már mindenki bemesélte magának, hogy az akkor számukra azzá válik, és nem vesznek figyelembe alapvető logikai ellentéteket.
4. Természetfölött i lény v. erő, amelyet imádnak. Néhány világvallásban (pl. kereszténység, judaizmus, iszlám) csak egy isten van (monoteizmus), aki transzcendens, mindenható és a világmindenség teremtője. Más vallásokban (pl. hinduizmus, klasszikus görög és római vallás és primitív vallások) több istent imádnak (politeizmus), és az egyes isteneknek jellegzetes tulajdonságaik és hatalmuk van. Bár Isten transzcendens és láthatatlan, a zsidó-keresztény hagyomány szerint kinyilatkoztatt a magát a történelemben:...
5. Eleve rossz megközelítés tiszta logikával közelíteni Istenhez. Az emberiség mindig is beismerte, hogy egy olyan valamiben hisz, amiről gőze nincs micsoda :-) Na jó, voltak biztos sokan olyanok, akik állítottak, hogy ok aztán nagyon tudják, mi Isten/ki Isten, de szvsz ezek jártak a legtávolabb az igazságtól. Viszont akkor is sokan maradtak, akik beismertek, hogy nem tudjak, mi az. Szóval nem értem, miért olyan fontos, hogy ne legyen benne ellentmondás. Szerintem ez csak akkor fontos, ha az illető azt is állítja, hogy ő tökéletesen érti/tudja, miről beszél. :-)
6. Minden, mindenben benne van, öröktől volt és örökké lesz.
7. A legérthetőbb meghatározást talán Weöres Sándor adja; ..."Az Isten; Az ember, akit jönni-menni látsz: zárt, egyéni; s az emberalkat legmélyebb rétege nem zárt, nem egyéni, mindennel összefüggő, azonos a minden alakzat mélyén rejlő egyetlen létezéssel. Az időbeli véges személyiség mögül kibontakozó időtlen végtelenség: a lélek. A kibontakozásra nem szoruló időtlen végtelenség: az Isten. Külön-külön határok csak a térben és időben vannak; ami tértelen, időtlen: bontatlan. A személyiség burkából kiemelkedő emberi lélek azonos az Istennel; és mégsem az Isten. Nem úgy azonos az Istennel, mint a csönd a csönddel, hanem mint a zaj megszűnése a csönddel. Az ember, mikor zártságából megszabadul, háromféleképpen látja Istent: mint "van" -on túli, vonatkozás-nélküli lényeget; mint a mindenséget beburkoló és telesugárzó szerelmet: s mint a véges személyiség leomlása után felragyogó végtelen lelket. Az Istenbe-olvadó ember számára nincs többé kívánatos és nemkívánatos, nincs többé semmiféle fokozat; mindent végtelenül és kívánság nélkül szeret. Számára minden ugyanegy: minden a Teljes-Változatlan, melyből a számtalan változó jelenség árad. Isten tartalmazza a mindenséget, s a felszabadult lélek Istenben tartalmazza a mindenséget. (Weöres Sándor - A teljesség felé)" ...Én csak egyetérteni tudok vele, legalábbis a fizikailag kimondható fogalmakkal, meghatározásokk al. Mellesleg soha nem fogod megtalálni a megoldást, amíg intellektuálisa n keresed. Ha nincsenek meg a megfelelő logikai alapok sem, akkor pedig végképp nem. Mindez azért van, mert az elme nem képes polaritás, dualitás nélkül gondolkozni. Nem ismeri, és nem is fogja fel az abszolút dolgokat.

8. Isten = szeretet
9. Ő AZ, AKI KEZDETTŐL FOGVA VAN !!!!
10. Istenre semmilyen szabály nem vonatkozik

11. Isten az Isten. Halleluja.
12. Független, élő személy, akivel kapcsolatba, illetve bizonyos szintű közösségbe lehet kerülni. Tehát kommunikálni lehet vele bizonyos feltételek teljesülése esetén. Ezt az említett Istennel való kapcsolatba kerülést az ember meglévő bűnei akadályozzák. A egy találkozási időpontot kérni?
13. Szerintetek lehet Isten fogalmát definiálni? Hiszen még sohasem látta senki!
14. Kérdés, hogy létezik-e, mert ha nem nincs mit definiálni.
15. Isten az a szám, amire nem számíthatsz.
16. MAGA A LÉTEZÉS - VAGYOK AKI VAGYOK (YHWH)
Mózes 3,14 az Isten erre azt mondta Mózesnek: "Én vagyok az, Aki vagyok"
17. A bögre létezését hallás és szaglás útján nehéz bizonyítani. Ugyanígy, Isten létezését nem lehet csupán logikai úton bizonyítani, mint ahogy látás útján sem. Isten érzékeléséhez egy más gondolati funkció szükségeltetik, ez az úgynevezett intuíció.
18. Az abszolút
19. Én Istenben hiszek. De nem kezelem őt egy létező személyként vagy felsőbbrendű lényként, hanem, ha úgy tetszik, Abszolútumként, amely mindenben benne van, hiszen mindennek a lényege.
20. Létet is tapasztalsz, tudatot is tapasztalsz, közvetlenül az értelmeddel, olyan módon, hogy ha nem használod ezeket a fogalmakat, nem tudsz gondolkodni. A vallásos emberek ezt a két tapasztalatot összekapcsolják , és a tudatos létnek adnak egy nevet: "Isten".
# Kicsoda Isten?vargarockzsolt 2009-12-02 21:39
Bátran kijelentettem, hogy nincs Isten, most pedig kérdést teszek fel, hogy ki is Ő. Egy nemlétező nemlétét elég nehéz bebizonyítani, viszonylag könnyebb feladat egy nemlétező létét bizonyítani akarók érveit cáfolni. Aquinói Szent Tamás vagy Szent Anselmus Istent igazolni akaró érvei fölött már elszállt az idő. A mai kor emberének Isten-képe egészen más, mint a régieké. Ahogy a fórumon kapott válaszokat olvasgattam, az jutott az eszembe, hogy ezeket az embereket talán nem is Isten, hanem a hit kapcsolja össze. Annyi különböző szempontot vetettek fel - ez a 130 válaszból még jobban kirajzolódik - hogy hitük tárgya nem is lehet azonos.
# Kicsoda Isten?vargarockzsolt 2009-12-02 21:43
Természetesen nem fogok kibújni a saját válaszom alól, de azért kiváncsi volnék, az estleges olvasók fejében (szívében?) milyen Isten képe él?
# Kicsoda Isten?vargarockzsolt 2009-12-03 14:21
A zsidó, a keresztény és az iszlám vallás középpontjában Isten, az egyetlenegy Isten áll. E vallások követői úgy vélik, hogy van egy Isten, aki a világot a semmiből teremtette, és teremtése fölött korlátlan hatalommal rendelkezik. Korlátlan hatalma természetesen az emberekre is vonatkozik; az emberek nem csupán teljes mértékben függenek Isten teremtésétől, hanem bűnösök is, és életüknek csak úgy adhatnak értelmet, ha kérdés és feltétel nélkül elfogadják Isten rendelkezéseit. Az ateizmusnak számos irányzata létezik, ezt a világnézetet azonban minden ateista egyöntetűen elutasítja.

A fejlettebb vallásokban, beleértve a zsidó és a keresztény vallás, valamint az iszlám fejlettebb formáit is, Isten nem olyan, mint Zeusz; nem valamiféle antropomorf figura, aki ha haragszik, villámokat szór, és időnként mennydörgő szónoklatokat intéz a földi halandókhoz. A fejlettebb vallások Istene teljesen transzcendens, "világon túli", nemhogy személyesen nem lehet vele találkozni, de semmi módon nem lehet az univerzumban érzékelni. Ha úgy tetszik, a téridőn kívül létezik. Isten ebben a felfogásban maga a végső misztérium, amelyet nem köthetünk semmilyen anyagi létezőhöz vagy anyagi folyamathoz. Ha valaki arra kérne minket, magyarázzuk el, határozzuk meg, hogy mi az, hogy "Isten", csupán olyan leírásokat adhatnánk Istenről, mint pl. "a világ teremtője", "az első ok", "az örök, végtelenül független létező, amely minden más létező létének alapja", stb. -, de bármeddig ragoznánk is Isten leírásait, soha nem jutnánk el egy olyan pontig, ahol rámutathatnánk valami konkrét, ezen a világon létező és megfigyelhető dologra, hogy íme: ez az, itt van valami látható és megfogható dolog, ami Istennel nyilvánvalóan összefüggésben van. Isten fogalmát tehát csak a nyelven belül, intralingviszti kusan tudnánk meghatározni.
Hogy világosabban értsük a transzcendens Isten fogalmát: nem egyszerűen arról van szó, hogy Istent nem lehet közvetlenül érzékelni. Közvetlenül nem lehet érzékelni az elemi részecskéket, pl. az elektront vagy a neutrinót sem. Mégis: az elektron és a neutrinó a valódi világ része; ugyanolyan típusú anyagból vannak, mint mondjuk a homokszemek, csak sokkal-sokkal kisebbek. Nem látjuk és nem is láthatjuk őket, de logikailag semmi sem tiltja meg, hogy hatásaikon keresztül, közvetve érzékeljük őket. Hiszen anyagi részecskék, ezért hatással vannak más anyagi rendszerekre. Istenről ez már nem mondható el. Isten nem ennek a világnak a része: Isten egy másfajta realitás. Érzékelése logikai okból kizárt. (Ok-okozati összefüggést csak két, az univerzumon belüli tárgy, ill. folyamat között állapíthatunk meg ezek ismétlődő, együttes előfordulása alapján; logikailag abszurd lenne egy transzcendens realitás és a teljes univerzum között ok-okozati összefüggést feltételezni.) Ezért Isten még közvetett úton sem észlelhető, sőt, létezésének valószínűségére sem lehet semmi módon következtetni.
A kereszténység és a rokon vallások középpontjában tehát az a metafizikai hit áll, hogy az empirikus valóságon túl létezik egy attól különálló transzcendens valóság is; vagyis van egy örök, mindenütt jelen lévő teremtő erő, mely egyben az univerzum fenntartója. De honnan tudhatjuk, mi alapján hihetjük, hogy ilyen valóság létezik? Egyáltalán: értjük még, hogy miről is beszélünk tulajdonképpen?
# Bogi 2009-12-03 21:50
hűha. ez nagyon átfogó kép és információ, amit adtál. feldolgozásra vár. nagyon szívesen leszek partner a megvitatásban, amint utolértem magam agyilag.

addig is a személyes Isten. (nem gondoltam, hogy ez ennyire nehéz lesz...)
én, te, ő, mi, ti, ők. a minden, a semmi. benne a leütött billentyűimben, ki nem gondolt gondolataimban, miközben nem tudom szellemképként azonosítani. nem ember, de az összes emberi tulajdonság birtokosa, és akkor megtagadtam rómkat nevelésemet. az én jobbik részem, az utam, a reményem, minden, ami én is vagyok, de a realistákkal ellentétben a csodákat nem megmagyarázni akarom, hanem átélni. az összes "kegyelmi állapotom", amikor kaptam, de úgy érzem nem érdemeltem.

nekem Isten a Világ Teste. mi benne, a sejtek. mi is "istenek" vagyunk, egy felsőbbrendű determináció részei. isten nem ufó, nem elérhetetlen vágykép, nem bosszúálló és nem gonosz. a jobbik részünk, amiben magunk sem hiszünk, csak olykor megtalál. ha úgy tetszik ENERGIA.

nem voltam méltó a kérdések megválaszolásáh oz. még próbálok felkészülni. elnézést.
# Válasz a hozzászólásra és a korábbi gondvargarockzsolt 2009-12-04 08:20
Az ateisták véleménye szerint az ilyen típusú szövegek a hívő személyiségéről , értékrendjéről, hitének mélységéről, gazdagságáról sok mindent elárulnak, de a hit tárgyára vonatkozóan érdemi, racionálisan értelmezhető információt nem hordoznak.
A gnoszticizmus hívei szerint a világról nem csak empirikus úton lehet tudásra szert tenni. Lehetséges a világról olyan tudás is, ami nem tapasztalati, hanem transzcendens tudás. A transzcendens tudás a kozmosz természetére vonatkozik, tapasztalatilag igazolni nem lehet és nem is kell. Ilyen módon tudhatunk Istenről is. A gnosztikusok elképzelése szerint transzcendens tudásra az intuíció révén teszünk szert, ezért ezt a fajta tudást intuitív tudásnak is nevezhetjük. (Megjegyezem, hogy ez a felfogás a manapság egyre divatosabbá váló misztikus, ezoterikus világnézeteknek , New Age-irányzatoknak is része.)
Vallásos szemszögből nézve az intuíció forrása a reveláció, vagyis az isteni kinyilatkoztatá s vagy megvilágosodás, amelyet a hívők vagy egyénileg, vagy valamely vallási tekintély (vallásalapító, próféta; ilyen pl. Jézus, Mohamed vagy Buddha) közvetítésével tapasztalnak meg. A revelációra vagy a vallási tekintélyre való hivatkozásnak azonban ma már nincsen súlya. Az antropológia és az összehasonlító vallástudomány ugyanis kimutatta, hogy ahány vallás, annyiféle reveláció. Az állítólagos revelációk számosak, sokfélék és nemritkán ellentétesek, összeegyeztethe tetlenek egymással. Hogyan dönthetnénk el, hogy a sokféle reveláció közül melyik az "igazi"? Milyen alapon mondhatnánk, hogy valamelyik közülük "igazi", a többi pedig hamis, téves, vagy csak silány megközelítése az igazinak? Vajon megengedhető-e, hogy a hívők valamilyen módon "ellenőrizzék", hogy a kapott reveláció valódi-e, ill. a vallási tekintély elfogadható-e? S ha ezt megengedjük is: vajon milyen módszerrel tesztelhetnénk a reveláció valódiságát? Nyilvánvaló, hogy a teszteléshez csakis valamilyen, a reveláció fölött álló, végső garanciára lenne szükség. Ez a végső garancia garantálná az alapvető vallási igazságokat, beleértve Isten létezését is. Ilyen végső garanciáról azonban nem tudunk.
# Megjegyzésekvargarockzsolt 2009-12-04 09:08
Megjegyzések az ateista filozófiaprofes szor és az egyetemista vitájához.

Az ateista filozófiaprofes szor azon kérdésére, hogy hogyan egyeztethető össze Isten és a gonosz egyidejű jelenléte a világban, az egyetemista analógiákkal válaszolt: a hő és a hideg, a fény és a sötét, vagyis az energia és annak hiánya példáját hozva fel. Ez az analógia természetesen téves. Az Istenről szóló állítások szerint Ő mindenható és mindenütt jelenlévő, tehát nincs olyan hely a világban, ahol az Ő hatása nem érvényesülne. A tudomány az energiáról ilyet sohasem állított. Ezen analógia szerint van olyan területe a világnak, ahol Isten csak kicsit van jelen, itt nagy a gonosz; van ahol Isten nagyon jelen van, itt kicsi a gonosz; és van ahol Isten teljesen jelen van, itt nincs gonosz. Az egyetemista ezen ostobaságot analógiaként felhozza, majd a vitapartnerére keni:
Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása hibás. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak.
Mit jelent ebben az összefüggésben az egyetemista következő állítása:
Ha a halált az élet ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte: csak annak hiánya.
Ez talán egy újabb analógia, amely arra utalna, hogy Isten nem mindenható és mindenütt jelenlévő; és van olyan területe a világnak, ahol a hatása nem érvényesül? Az egyetemistának egy logikus (ateista vagy teista) elme azt tanácsolná, hogy először tisztázza saját nézeteit, mielőtt leállna vitatkozni.
Az evolúciót illető fejtegetések annyira kritikán aluliak, hogy itt most nem térnék ki rá  a későbbiekben részletesebben írnék még az evolúció és a vallások kapcsolatáról.
# Mi a bajuk az ateistáknak Istennel?vargarockzsolt 2009-12-05 11:08
Mi a bajuk az ateistáknak Istennel?

Az ateisták sokféle emberek, s mivel nincs olyan, hogy ateista világszellem, amely megszállná őket, az egyik ezt gondolja, a másik meg amazt. Az ateizmus elveiből viszont az következik, hogy Isten létét tagadják, s ezért, mint nem létező dologgal, különösebb problémájuk sem lehet. Azokkal az emberekkel van vitájuk, akik saját hitüket rájuk akarják kényszeríteni.

Kifogásolhatják -e az ateisták, hogy az egyházak politizának?

A logikus válasz az, hogy nem. Mivel az egyházakat nem tekintik szakrális intézményeknek  hisz tagadják a szakralitás létét-, hanem csupán az emberek különböző hagyományai nyomán létrejött társadalmi szervezeteknek, ezért a politizálás jogát sem tagadhatják meg tőlük. Azt viszont vitatják, hogy az egyházak nézetei, megnyilatkozása i  hitbéli kérdésekre hivatkozva  bírálhatatlanok volnának. Az állam és az egyház szétválasztása sem az egyes emberek hite ellen irányul, hanem egy dogmatikus ideológia kizárólagosságr a való törekvését kívánja megakadályozni.
# maho 2009-12-07 02:37

A hozzászólás csak regisztrált felhasználóknak engedélyezett!

< Előző   Következő >